מומלץ לקרא

israelberger

New member
מומלץ לקרא

הדו שיח שלי עם רון סי שנראה כאילו הוא ברח באמצע כשלא הייתה לו תשובה. הקישור הוא להודעה הראשונה ברצף קצת ארוך.
 

רון סי

New member
ברח?

פויה (אני) ולא יפה (מצידי). אני בדרך כלל מניח לדיון כשהוא מתחיל לחזור על עצמו. והדיון הזה בפירוש התחיל לחזור על עצמו, והתגובה שלי להודעה האחרונה שלך לא תוסיף שום דבר למה שכבר אמרתי בהודעות קודמות לה. בכל אופן, הרי לך תשובתי (החוזרת): תמיכה מהמדינה מגיעה רק למי שלא יכול לתמוך בעצמו: הבהרתי בהודעות קודמות שיש בעיה בהגדרת יכולת לתמיכה עצמית. ההגדרה של מי מקבל תמיכה ומי לא מתבססת על סט קריטריונים שנקבע בחקיקה. לא קיבלתי ממך תשובות מספקות, אם בכלל, לשאלות שלי בנוגע להגדרת עבודה, יכולת לעבוד, זכאות לתמיכה וכולי. קרא אחורה ותראה איפה פספסת. אם ננתח את הנושא נגלה שיש רבים מבין החילונים שמקבלים תמיכה מסיבית מהמדינה ללא הצדקה. לא מגיע להם ברמה העקרונית: כאמור למעלה, אני חוזר שוב, העקרון המוסרי שעומד מאחורי מתן תמיכה לאזרחים הוא לא ברור וניתן לדיון. כרגע כל התמיכות ניתנות על פי החלטת בית המחוקקים, ככה שזו הדרך העקרונית לקבוע מי מקבל תמיכה ומי לא. אם רוצים לשנות את הגישה (כלומר שלא רוחות הפוליטיקה יקבעו את הענין הזה) אז צריך לגבש גישה כזו. השאלות העקרוניות ששאלתי לאורך הדיון נועדו לבחון את יכולתינו לגבש גישה אלטרנטיבית כזו. לא שיתפת איתי פעולה, ככה שלא הצלחנו אפילו להתחיל במשימה.
 

israelberger

New member
תגובה

ברח=לא ענה לטיעונים בלי לתת סיבה. אני מבין שהטענה שלך היא כזאת: יש בעיה להגדיר מי לא יכול לתמוך בעצמו ולכן כל מי שהחוק מאפשר לו זה מוצדק שיקבל תמיכה. תשובה: 1.הם לא רוצים לעבוד-לא משנה כמה בעיות יש אם מי יכול או לא יכול לממן את עצמו. העיניין הוא שהם אפילו לא רוצים לתמוך בעצמם. ולכן לא מגיע להם לחיות על חשבון המדינה. 2.הם יכולים לעבוד-צריך להיות מאוד נאיבי (במילים יפות) כדי להאמין שכל החרדים שלא עובדים עושים את זה כי הם לא יכולים. הם יכולים בהחלט לממן את עצמם אם רק היו רוצים. אדם כשיר לעבודה שיכול ללכת ולעבוד ולא רוצה לא צריך לקבל תמיכה כל שהיא. בד"כ 1+2=3 ומכאן [יכולים לעבוד]+[לא רוצים לעבוד]=[לא מקבלים שקל] אבל לצערנו הפוליטיקאים שלנו לא יודעים חשבון. באשר לשאר השאלות, כשתגיד מה זה קשור אני אענה לך. עד אז אין סיבה לוויכוחים לא קשורים. ולהזכירך- אתה בדעת מיעוט בקרב החרדים בקשר לטענה שלך. מבין כל החרדים שפגשתי אף אחד לא טען את הטיעון שלך כי יותר מידי ברור שהוא לא עומד במבחן ההגיון.
 

רון סי

New member
הטענה שלי

היא שאם רוצים לנתח פילוסופית את מושגי העבודה, יכולת עבודה, מימון עצמי, מימון של אחרים, הצדקה לתמיכה ממשלתית, תרומה לחברה, וכן את המושגים "אנחנו" ו"הם", אז יש דיון שלם שצריך לנהל. למה צריך לנתח פילוסופית את המושגים האלה? משום שאתה טוען שהמנגנון הקיים לקביעת הזכאים לתמיכה ממשלתית (החלטות הכנסת) איננו תקין, ואתה רוצה לקבוע מנגנון אחר שיקבע תמיכה רק למי ש"באמת" מגיע לו. צריך לברר למי "באמת" מגיע. זה בדיוק הדיון שניסיתי להתחיל איתך. זה הקשר בין השאלות שלי לנושא. וזה לא קשור בכלל לחרדים. הענין הוא שאם אתה רוצה לשנות משהו לגבי החרדים, אתה נאלץ לשנות לגבי כל החברה הישראלית, מאחר והחרדים שייכים לחברה הישראלית.
 

israelberger

New member
אתה טועה מהבסיס

החרדים לא מקבלים תמיכה כמו כל אזרחי המדינה אלא באופן שונה ומיוחד. הטענה שלך שהם מקבלים כסף כי הם לא עובדים תלושה לגמרי מהמציאות מכיוון שאתה היחיד שטוען אותה ומכיוון שהיא לא מסתברת על הדעת (1+2=3). לא צריך שום דיון פילוסופי (כנראה התכוונת לפרקטי אבל גם לא זה) על שום דבר חוץ מהמשוואה הפשוטה שהבאתי שתקיפה בכל העולם ובישראל חוץ מהחרדים. כל עוד לא תביא פיתרון אחר למשוואה אין בכלל על מה לדבר. אין לי שום בעיה עם "המנגנון" ו"השיטה" בכלליות אלא רק עם העיניין בנוגע לחרדים. החרדיות הטפילית היא תופעה מיוחדת במינה וגם לאחר מחשבה רבה לא הצלחתי למצא משהו דומה לזה בעולם והיא חייבת להיפסק לאלתר.
 

רון סי

New member
אם אתה לא מוכן לדון על הבסיס

אז איך אתה קובע שאני טועה מהבסיס? כל מי שמקבל תמיכה מקבל אותה באופן שונה ומיוחד. האופן הזה נקבע על פי קריטריון מסויים שהוא החלטות הכנסת. רוצה קריטריון אחר? עליך להיות מוכן להגן עליו. הטענה שלי שהם מקבלים כסף כי הם לא עובדים: לא זאת אמרתי. אמרתי שהם מקבלים כסף כי ככה החליטה הכנסת. זה לא תקין בעיניך? תציע דרך אחרת ותהיה מוכן להגן עליה. לא צריך שום דיון פילוסופי: אם לא צריך אז לא צריך, אין בעיה. אני זה שהנחתי לדיון בפעם הקודמת, ואתה זה שעורר אותו מחדש... אם אתה לא מוכן לדון בשיטת קביעת תמיכה חדשה, אז אין דיון והכל נשאר כפי שהוא. אין לך בעיה עם המנגנון והשיטה: איך אתה אומר את זה כשיש לך בעיה ברורה עם המנגנון והשיטה. לפחות במקרה אחד היא לא עובדת טוב בעיניך, וזה מקרה החרדים. אי אפשר להגיד שנותנים אמון בשיטה ובאותה נשימה להטיל בה ספק... החרדיות הטפילית היא תופעה מיוחדת: בכלל לא. החרדים מקבלים תמיכה ממשלתית כמו מגזרים שלמים אחרים בחברה. המאחד את הסיוע שמקבל החרדי והסיוע שמקבל כל אחד אחר זה העובדה שכך הוחלט בכנסת. היא חייבת להפסק לאלתר: למה? בגלל שאתה אמרת? אתה אפילו לא מוכן להגן על תפיסתך, וסתם זורק הודעות לאויר. אתה יוצא נגד יסוד הממשל בישראל, בלי שום הסבר רציני. אתה לא מוכן לדיון רציני בנושאים המדוברים, אז למה שיקשיבו לך?
 

israelberger

New member
הבנת אותי בדיוק ההפך

אמרתי שצריך לדון על הבסיס וכל עוד לא ענית לטענה הבסיסית לא צריך להיתקדם לאף טענה אחרת. "אמרתי שהם מקבלים כסף כי ככה החליטה הכנסת. זה לא תקין בעיניך? תציע דרך אחרת ותהיה מוכן להגן עליה" בא ננתח את המשפט, הם מקבלים כסף כי ככה החליטה הממשלה. משמע, זאת הסיבה שנותנת לכך הצדקה. אבל המצב בדמוקרטיה הוא הפוך, צריך הצדקה לדבר ואז מחוקקים חוק. חוק לא נותן הצדקה לדבר מסויים מתוקף עצמו בלבד. מכאן שאם לא היה חוק לא היתה הצדקה ולכן לא צריך בכלל חוק וראוי לבטלו לאלתר. אמרתי שאין לי בעיה עם המנגנון והשיטה באופן כללי אלא רק עם העיניין של החרדים. מה יותר ברור מזה? אין אף מגזר שלם חוץ מהחרדים בחברה שחי מתמיכה ממשלתית בצורה כזאת גורפת בלי אפילו לרצות לעבוד לא רק בארץ אלא גם בעולם. ההסבר שלי היה מאוד רציני: [לא עובדים]+[לא רוצים לעבוד]=[לא מקבלים שקל].
 

רון סי

New member
הטענה שלך לא היתה בסיסית

כי היא מסתמכת על מושגים שאותם אתה מסרב להבהיר למרות שאלות חוזרות ונשנות שלי: [לא עובדים]: מה זה לעבוד? מה זה עבודה? [יכולים לעבוד]: מה זה יכולת לעבוד? [רוצים לעבוד]: אחרי שתגדיר מה זה עבודה ומה זה יכולת לעבוד נוכל לדבר על רצון לעבוד. המצב בדמוקרטיה: המצב בדמוקרטיה הוא שבית המחוקקים מגיע להחלטות ע"י החלטות רוב. כל החלטה שמתקבלת מתקבלת משום שרוב חברי הכנסת הצביעו בעדה, ויותר מפעם אחת. התהליך כולל גם נאומים שבהם תומכי החוק ומתנגדיו מעלים טיעונים בעדו ונגדו במטרה לנתח את ההצדקה לקבלתו או דחייתו. מרגע שהכנסת קיבלה חוק, אז זו הסיבה לקיומו, וזו הסיבה שמישהו מקבל כסף.
 

israelberger

New member
זה מאוד בסיסי

1.כל מושג שיש לך עליו שאלה פשוטו כמשמעו. לא צריך להיתפלסף על כל מילה כי לא יהיה לזה סוף. זה השיטה לצאת מוויכוח כשאין טיעון טוב אז או שתענה על הטיעון שלי כמו שהוא או שתפרש את זה בצורה אחרת שתסתור את הטיעון שלי אבל אל תתחיל וויכוח חסר טעם על משמעות של כל מילה. 2.החלטת הכנסת נותנת סיבה פרקטית לשלם אבל לא הצדקה מוסרית ועיניינית. על זה שצריך לשלם להם בפועל אחרי החלטת הכנסת אין וויכוח. אנחנו פה דנים למה צריך מבחנה מוסרית ו/או הגיונית לשלם לחרדים.
 
למעלה