מוהל בסין

[סינית היחידה]

כמה זכור לי

היתה משפחה שהביאה מוהל מיפן לשנגחאי לא רוצה להפחיד, אבל זה לא הלך כל כך טוב יש עוד משפחה שחיכתה שהילד היה בן חודשיים, נסעו לארץ, עשו שם את הברית (חזרו לפני כמה שבועות) אני חושבת שאתם יכולים להתייעץ עם רבי שלום בבית חב"ד, יעזור לכם ברצון

 

[the mystery1]

אתמול בבית חבד הונג קונג היה מוהל

 

[אלינורשושן28]

מוהל

לפני שבועיים היה כאן מוהל בפעם השנייה לאותה משפחה בשנתיים האחרונות ,תתקשרי לבית חבד של בנגקוק הרב יעזו רלך בדרכ צריך לשלם לו כרטיס טיסה מהארץ ובנוסף תשלום ללינה. מזל טוב!!

 

[Ludwig]

ואם כבר מתעקשים, אז לפחות... קישור...

 

[Woogy]

קישור חסר ערך שכמעט מוכיח את ההפך

ראשית, זה קישור לפורום שכל תכליתו הוא לעודד אנשים להמנע מברית מילה, ולכן זה סוג הדעות היחיד שקוראים שם. שנית, בנו של האדם ששאל את השאלה, בסופו של דבר כנראה נימול. זה כנראה מוכיח שהטיעונים לא באמת משכנעים. אולי היו יותר משכנעים אם היו שם את שני הצדדים. נקודה למחשבה כמה שהפורום הזה לא רציני: הם אפילו לא טרחו להמליץ לו שיישקול "ניתוח" מילה אצל רופא במידה שהוא כן הולך על זה. זה רק מוכיח כמה שהם מאמינים באמונה עיוורת שברית מילה זה דבר רע, לא פחות עיוורת מאלו שחושבים שזה חשוב. אז איך אפשר לצפות שמישהו יקח את הקישור הזה ברצינות?

 

[דוד אבן חן]

כמו שאני הבנתי את מה שהולך שם..

וזה די בשטחיות, זה שיש שלושה סיכונים עיקריים בתהליך הזה. 1.סיכונים שבמהלך הניתוח. 2.תהליך ההתקרנות של עור העטרה. 3.תפקוד חלקי או לא מספק אחרי ההתבגרות. אפשר להתייחס לכל זה כזניח במידה ובחרנו מוהל שיודע בוודאות היטב מה הוא עושה (אפשר למצוא, די בקלות, גם מוהל שהוא מנתח או לפחות רופא). אם גם זה לא מספק ואין שום עניין דתי אפשר לבצע ניתוח כירורגי בהרדמה מלאה בגיל כמה חודשים. בקשר לכל שאר הדברים, הנסיון מוכיח שהסיכונים הם מזעריים. כל הנושא הזה נועד לנגח את עקרונות המסורת ולהראות (בעקר לעצמנו) שאנחנו יודעים יותר טוב מהפרימיטיבים שהמציאו את זה לפני 5000 שנה. (לא מתכוון להעליב אף אחד ובעיני, איש כראות עינו יעשה)

 

[קרלטון]

הפרימיטיבים המציאו הרבה דברים לפני 5000 שנה

לא ברור לי למה הרוב החילוני נצמד דווקא למנהג הזה (ולעוד כמה בודדים), בעוד שלגבי מנהגים אחרים, לא רק שאינו מקיים אותם, אלא אף מלגלג על אלה שכן.

 

[Ludwig]

אולי דיסוננס קוגניטיבי...

הוא זה שגורם לאנשים להצמד למנהג נורא כל-כך, אחרת יצטרכו להסביר מדוע המשיכו בטעות נוראה כל-כך. את התגובות הנ"ל אני מכיר מהרבה אנשים שקשה להם להתמודד עם העובדה הפשוטה שהכי בטוח, הכי פחות מזיק והכי מוסרי זה פשוט להמנע כליל ממילה. כל החיפוש אחר הקטנת סיכונים ע"י רופא וכו' נראה לי בלתי רלוונטי ברגע שאתה מבין שכל מעשה המילה מיותר. ברור שאת החסרונות השני והשלישי ברשימה הנ"ל גם ניתוח רפואי בגיל קצת יותר מאוחר אינו פותר. ועל הפורום שאליו הפנתי אני חייב להעיד, שמדובר בפורום רציני ביותר, ודאי שאינו דמגוגי. לפי דעתי המצדדים במילה אינם נשארים בפורום מכיוון שרובם מעדיפים שלא להתעמת כלל עם הרעיון של המנעות ממילה, שלא לתרום לרעיון של דיון פתוח בנושא ושכרוב אין להם צורך לדון בנושא עם אחרים. כל אלו אינם ממעיטים כמובן מרצינותו של הפורום. קשה למצוא הרבה אנשים עם מידע רב כל-כך בנושא כמו משתתפי הפורום הנ"ל. מהכרותי האישית עם כמה ממשתתפי הפורום בעבר ובהווה, אין מדובר באנשים שונאי דת ומסורת. למעשה יש שם כמה שקרובים למסורת ואפילו אנשים מאמינים...

 

[מרטין מבנגקוק]

תרומתי הצנועה לדיון...

נתחיל בזה שבתור חוזר בשאלה, אף אחד לא יכול לחשוד בי בדתיות יתר...

לדעתי מערבים כאן שני תחומים שקשה לערבב אותם: אמונה דתית והיגיון. ההיגיון הבריא אומר שאין צורך לבצע פעולה כירורגית פשוטה שיש בה סיכון מזערי. באמונה דתית אין היגיון, ולכן כל ניסיון לטעון בהיגיון למאמין הדתי לא מדבר ב-'שפה' של המאמין. גם אם היהודי החילוני שאינו מקיים אורח חיים דתי אבל חש כי זהו חלק מזהותו היהודית / פנימית / חברתית / שבטית, יהיה קשה מאוד לדבר אליו בהיגיון ולכן הויכוח לא יוכרע. כפרמדיק לשעבר במד"א אני תמיד מסתכל על סטטיסטיקה, ואם הסיכון הסטטיסטי הוא נמוך (והרי מבוצעות כ"כ הרבה מילות כך שאם הסיכון היה משמעותי הססטיסטיקה הייתה מדברת) אז אפשר להבין את ההורה שמחליט לא ללכת נגד הזרם, ולהיות חלק מה-'שבט' וגם לזה יש משקל לא קטן בהחלטה. בשורה התחתונה - לא ניתן לקבל החלטה הגיונית משום שמדובר בשאלה מתחום 'לא הגיוני' בעליל.

 

[דוד אבן חן]

../images/Emo45.gif

 

[קרלטון]

אף אחד לא מצפה שהויכוח יוכרע ../images/Emo13.gif

אך לפעמים כאשר אדם נחשף לדעות שונות הוא מתחיל להטיל ספק גם באקסיומות שהוכנסו לו לראש והן "חלק מזהותו". אני מסכים שזה בהחלט לא רוב האוכלוסיה, רק מי שמסוגל לחשוב בעצמו, במנותק ממה שהחברה מטפטפת לו מגיל אפס. זה קשה.

 

[eyal191282]

בקשר לתאילנד

מה קורה אחי.הייתי שמח אם תיתן לי את המייל שלך,יש לי כמה שאלות לעומק לגבי ויזה עבודה בתאילנד הבנתי שאתה "המומחה" כאן! תודה.. המייל שלי הוא : [email protected]

 

[Ludwig]

הסיכון אינו מזערי...

אני יכול להסכים שמידת הפגיעה הפיזית שבמילה היא ברוב המקרים מועטה (לא שיש כאן בצדקה למילה), אבל הסיכון בהחלט אינו מזערי או זניח. במקרים שבהם ישנה פגיעה מעבר למקובל התוצאה יכולה להיות קשה מאוד לילד, החל מפגיעה תפקודית וכלה בפגיעה נפשית, שלא לדבר על הסבל המיותר בתהליכי התיקון למיניהם (רוב האנשים לא שמעו כמעט על מקרים כאלו, אבל בבתי החולים בארץ דווקא מכירים הרבה מקרי "תיקון"). אני מסכים איתך שההחלטה למול אינה הגיונית. ישנם דתיים שעושים זאת בבחינת קיום מצווה, גם אם קשה לבצעה. זהו הכיוון הדתי שאיננה מרבה לדון בו. הפאניקה של חילוניים בארץ מסטיה מהנוהג החברתי גם היא אינה הגיונית, מכיוון שאיננה מגובה בעובדות, אבל אין זה אומר שאי אפשר לדבר להורים חילוניים בישראל בהגיון כלל. אני מכיר הרבה הורים, שגם אם רובם החליטו בסופו של דבר למול את ילדיהם, אם מחוסר יכולת להתגבר על הפאניקה, אם מתוך כניה ללחץ משפחתי, בהחלט היה אפשר לדבר גם אל ההגיון שלהם. אולי לילדים שלהם כבר יהיה קל יותר להמנע ממילת הנכדים...

 

[מרטין מבנגקוק]

בוא נסתכל על זה מזווית אחרת...

הבעיה בויכוח על ברית מילה היא שבשורה התחתונה מדובר בשאלה של 'כמות' מול 'איכות'. בוא נחשוב רגע על ניתוחים פלסטיים להגדלת חזה או ניתוח להקטנת ירכיים ועוד ועוד. מבחינה הגיונית זהו ניתוח קוסמטי ללא שום צידוק רפואי, פעולה כירורגית פולשנית עם סיכונים מזיהום ועד לכשל נשימתי במהלך הרדמה מלאה, ולמרות זאת נשים רבות עושות את הניתוח ה-'מיותר' הזה. משום שהיגיון לא מדבר כאן, אלא ה-'איכות' שעומדת מאחורי הניתוח הלא הגיוני בעליל כשאישה תסביר את ה-'איכות' בדימוי עצמי גבוה יותר, ביטחון עצמי, מקובלות חברתית ועוד. היה זה הפיסיקאי והפילוסוף רוברט מאייר שעלה על הפרדקוס כשהבחין בין ה-'התרשמות הכמותית', למשל תיאור נוף במושגים של הרים, עצים אבנים, מולקולות או חלקיקים לבין ה-'התרשמות האיכותית' שבה אנו אומרים כי נוף זה הוא 'יפה'. לכן לדעתי הויכוח על ברית מילה הוא ויכוח בין 'כמות' (היגיון) לבין 'איכות' (זהות או השתייכות יהודית / פנימית / חברתית / שבטית) ושפת ה-'כמות' ושפת ה-'איכות' אינן אותה שפה. אז אולי זה לא הגיוני ובעל סיכונים מיותרים לעבור ניתוח פלסטי להגדלת חזה אבל בעיניה של האישה הוא 'יפה', כך בעיני ההורים, ברית המילה היא 'יפה' וכידוע - היופי הוא בעיני המתבונן.

 

[קרלטון]

השוואה מקוממת ../images/Emo31.gif

ברית מילה נעשית בתינוק חסר ישע, ניתוח פלסטי נעשה על ידי אישה שיש לה שליטה מלאה על גופה. אתה לא חושב שאיפשהו יש לזה רלוונטיות? זכות האדם להחליט אם יוטל בגופו מום? זכותו שכל עוד אינו במצב שהוא יכול להבין בכלל או לשקול החלטה כזאת, שלא יוטל מום כזה או שלא תבוצע בו כל פעולה רפואית חוץ מאלה שהכרחיות לשמירה על בריאותו וחייו? או שתינוק הוא כמו חפץ דומם, שאתה בתור הורה רשאי לעשות בו כעולה על רוחך???

 

[מרטין מבנגקוק]

לא להתרגז.... ../images/Emo13.gif

ההשואה נועדה להצביע על ההבדל בין 'כמות' ל-'איכות'. הורים של ילד יהודי יטענו טיעונים 'איכותיים' ולא הגיוניים על האחריות שלהם כהורים לזהות או השתייכות יהודית / פנימית / חברתית / שבטית של הילד שלהם. להורים יש זכות (וחובה) להתחשב גם בטיעונים 'איכותיים' ולא רק בהיגיון בהחלטה על עתידו של הילד שלהם. האם בריאות נפשית חשובה פחות מבריאות גופנית? אני זוכר מקרה שהיה לי כשעבדתי במד"א, כשילד קטן (בן להורים עולי רוסיה) ניסה לחתוך לעצמו את הפין אחרי שהוא ראה שהוא שונה מילדים אחרים וחש עצמו לא שייך. בחברה בריאה, שבה מקבלים את האחר והשונה, זה לא היה קורה. האם ישראל היא חברה בריאה שמקבלת את האחר והשונה? המממ....

 

[קרלטון]

טענה מוזרה

שבריאותו הנפשית של הילד נפגעת בהכרח או בסבירות גבוהה אם אינו נימול. ובכלל, כל הניתוח הזה שלך מדבר על שיקולים וטיעונים כשהבעיה היא הרבה הרבה יותר בסיסית: היא אינה ששיקול אחד כזה או אחר מכריע את הכף אלא שההורה אינו רואה עצמו חופשי בכלל לשקול ולטעון טיעונים לכאן ולכאן. שטוף מוח כמו שהוא, הוא פעול כמו רובוט, כמו אוטומט, בלי מודעות לאפשרות הבחירה עצמה.

 

[קרלטון]

וכיוון שאני במצב רוח טוב היום... ../images/Emo13.gif

אני לא אקרא לתופעה של לקיחת מקרה בעייתי אחד והשלכתו על הכלל דמגוגיה...

ואני לא ארחיב ואומר שבאותה מידה יכלו מתנגדי ברית מילה שאינם בעל יושר אינטלקטואלי לטעון טענות דמגוגיות דומות, למשל שהמילה היא נוראית כיוון שהיא גורמת למוות או לנזק משמעותי לכל החיים, בהסתמך על מקרים בודדים שהם מכירים מ"עבודתם בחדר מיון"

 

[Woogy]

אבל זה מה שחלקם עושה ../images/Emo8.gif

ראה את אתר גונן שהביא מרטין, שם מביאים דוגמאות של בעיות שקרו בלי להתעמק עד כמה באמת זה נפוץ, ככלי להבהיל אנשים. חוץ מזה דמגוגיה זה כלי "כיפי" לדיונים בין חברים כל עוד לא נסחפים לכך

יש איזו סתירה בין ההבנה של אנשים שמקרה בודד לא מייצג וצריך לבחון כמות גדולה של מקרים כדי לגבש דעה, לבין הרצון להאמין רק למה שרואים בעיניים, כי מה שרואים בטח מייצג את המציאות יותר מרעיונות שמגיעים ממקומות אחרים.

 

[Ludwig]

לצערנו אחוזי סיבוכי המילה אינם זניחים...

יש דווקא נתונים סטטיסטיים די גבוהים לגבי זה, ועוד למרות שמקרים רבים אינם מדווחים כלל בהקשר למילה. לדעתי הורים בהחלט צריכים להבין מה יכול לקרות לילד לפני שהם מאשרים ניתוח שכזה. אתר "גונן" הוא עדין מאוד בהשווה לטופס ההסכמה שרופאים מחתימים הורים לפני ביצוע מילה...