מוהל בסין

[Woogy]

לשאלתך, ישראל חברה בריאה ומקום טוב

שמקבל את השונה יותר טוב מהרבה מקומות אחרים. וזה אני כותב למרות שבדיוק קראתי את הידיעה על קשייהם של המהנדסים הערביים למצוא עבודה בהשוואה לחבריהם היהודיים, ולמרות שנשים ישראליות רבות לא ששות לקבל לקירבן בת זוג לא ישראלית של ישראלי אחר. עדיין בישראל הגזענית שלנו יש קבלה וסבלנות כלפי השונה יותר מבהרבה מקומות אחרים בעולם.

 

[דוד אבן חן]

Ludwig

בהודעות שלך בשרשור הזה קל להבחין כמה הנושא קרוב ללבך ואני מניח שזה נובע מהמעורבות של תינוקות בני יומם בנושא. קטונתי מלנסות ולשכנע אותך לשנות את דעתך בנושא ואני גם לא מאמין שזהו תפקידי. אין לי מה להגיב מעבר למה שמרטין כתב. אין שום סטטיסטיקה או הוכחות שאומרות שאנחנו עושים מעשה "ברברי ונוראי", מקסימום "מיותר".

 

[דוד אבן חן]

מלגלג..?

תן דוגמא, בבקשה, למנהג יהודי עתיק שהרוב החילוני מלגלג על מי שמקיים אותו ? "דווקא למנהג הזה".. זה אחד המנהגים הטבועים הכי עמוק ב"שבט" שלנו. דרך אגב אני כותב את התגובה הזו אחרי שקראתי את התגובה של מרטין שהזכיר לי למה, בד"כ, אני לא נכנס לדיונים כאלה מלכתחילה..

 

[קרלטון]

כמה דוגמאות:

- שמירת שבת, או לפחות לגלוג על פסיקות שקשורות אליה. מה מותר ומה אסור, "ממציאים לעצמם כל מיני טריקים שיהיה להם נוח". - לגלוג על מנהג של צניעות בלבוש. "הם שמים יד על העיניים לא לראות בחורות עם מיני אבל פותחים את האצבעות". - התגאות פומבית באכילת אוכל שאינו כשר. "בשבת (/יום כיפור לאחרים) אני שומר על המסורת שלי. בשר לבן על האש בים". חלק מהדוגמאות לא מביעות לגלוג גלוי אלא הדגשה מלאה בגאווה שאתה פועל ההפך. בנאדם שעושה את זה ובמקביל מגן בפנאטיות על מנהג אחר, מעורר בי את הרושם שיש פה איזו פעולה שבאה מרגשות אשמה עמוקים. למרות שבמישור ההכרתי הוא מנוכר לכל המסגרת הדתית, בנושא הזה הוא לא מרשה לעצמו אפילו לחשוב על האפשרות של לפעול אחרת. זה טאבו ששתול עמוק עמוק ונוצר בשטיפת מוח עוד מגיל צעיר. בכלל כל הטרמינולוגיה שבאה להצדיק את זה היא מתמיהה מאוד לאדם בעל מחשבה עצמאית. "מנהג של השבט שלנו". "אנחנו לא יודעים טוב יותר מאבותינו הפרימיטיבים". הגישה השבטית הזאת היא בדיוק מה שבסופו של דבר מביא לניכור בין עמים שונים, לסכסוכים על רקע דתי ולאומי ולמלחמות. "אנחנו והם".

 

[Ludwig]

תגובה מעניינת מאוד...

אבל כאן אני דווקא רוצה להזכיר שיש רמות שונות של קונפורמיות. רוב האנשים אינם כה קיצוניים במידת הנאמנות העיוורת לשבט, אלא מוצאים את נקודת האיזון שלהם. לפחות לגבי ברית המילה אני מסכים שמדובר בדוגמה קיצונית - הורים שחותכים בבשרם של ילדם ללא כל צורך רפואי (בניגוד להתוויה רפואית וככל הנראה אפילו מזיקים) רק מתוך "שייכות לשבט" ומתוך אותו דיסוננס קוגניטיבי שהזכרתי. רציתי להוסיף שלא השתשמתי כלל בביטוי "ברברי". למרות שאני חושב שמדובר במעשה חמור, מעשה בלתי ראוי גם ללא קשר לסיכון, פגיעה בזכויות האדם של התינוק, הרי שלאור הסיטואציה החברתית בה אנו חיים אינני מגדיר הורים שמלים את בנם פושעים, פרימיטיבים וכו'. באמת לא קל להשתחרר מטאבו מסוג זה, גם כשאתה חילוני ואתאיסט. דווקא כשאתה חי בחברה שבה חיים סביבך מיליארדי אנשים "שלמים" (בלתי נימולים) כמו במזרח אסיה, קל יותר להשתחרר מהטאבו הישראלי. ומה שמגוחך עד מדהים בכל הנושא הוא שרוב הישראלים "מאמינים" שמילה זה בריא למרות שהמלצות ארגוני הבריאות נגישות בקלות בעזרת האינטרנט, "מאמינים" שהמנעות ממילה בארץ היא בעיה חברתית חמורה לילד למרות שדי בקלות אפשר למצוא הורים לישלים "שלמים" בארץ שיעידו שאין בעיות. לדעתי אלה מאפיינים מובהקים של "טאבו".

 

[Woogy]

אירגון הבריאות העולמי ממליץ על מילה לתינוקות

להלן ציטוט של פיסקה ממאמר באתר אירגון הבריאות העולמי:

When should circumcision take place? One option would be to promote routine circumcision of infants, possibly as part of the antenatal care package.​

האמת, יש להחשיב את זה כציטוט מחוץ להקשר, אבל עדיין זה מאמר הדן ביתרונות המילה(אמנם בהקשר הרפואי של מניעת אידס באפריקה) והמאמר מתייחס כמובן לכל הסיכונים והבעיות של העדר סטריליזציה או הכשרה בביצוע, אבל ככלל המאמר מתיחס בחיוביות לתהליך המילה כדבר בעל יתרונות רפואיים. והמאמר הזה הוא התוצאה הראשונה בגוגל כשמחפשים world health organization circumcision אז אפשר להפסיק לדבוק בקרני המזבח של ה"מחקרים המדעיים" כי אלו בכלל מוכיחים שיש יתרונות רפואיים במילה שעולים בהרבה על החסרונות במקרים מסויימים. ואגב, בתנך יש שפע ציוויים דתיים שכל קשר בינם לבין המציאות המדעית נראה מופרח, ועם זאת כל הזמן מגיעות הוכחות מדעיות שדברים "מוזרים" הכלולים בדת היהודית הם בעלי משמעות מדעית רבה. דוגמה אחת קלה היא המצווה המוזרה של נטילת ידיים, שמקורה שנים רבות לפני גילויים של החיידקים ! אז אפשר לומר שבדת אין הגייון כי זו אמונה, אבל אצל רבים דוקא המדע הוא אמונה עיורת, כשכל ממצא חדש מאומץ מיידית כאמת השלמה, עד הממצא הבא שמוכיח ההפך. ובכל פעם אנשים מאמינים שמה שהם יודעים ויכולים לצטט מחקר או המלצה של אירגון כזה או אחר זו האמת האחת ויחידה ולכן כל מי שחושב אחרת טועה ומסכן גם אחרים בטעותו. לכן הם פועלים כמיסיונרים של דת המדע כדי להוכיח אנשים על דרכיהם הנלוזות, ולהביאם את דרך האמת היחידה, כדי להציל אותם מעצמם (אותם ואת בניהם לדורותיהם שמא יסבלו ניתוח מסוכן שעלול בטעות גם להועיל אפילו לבריאותם הפיזית בעתיד, בפרט אם הדעה המדעית תנשוב בכיוון קצת שונה מהכיוון מלפני 10 שנים, כפי שזה מסתמן במאמר הנ"ל) קצת הגזמתי בפיסקה האחרונה, אבל אני מנסה להראות שאמונה עיורת קיימת לא רק בדת, ומביאה להתנהגות דומה גם בצד המתנגד לה. למעשה העיקר זה מה שאמרתי בהודעתי הראשונה בשירשור "שאיש הישר בעיניו יעשה"

 

[Ludwig]

אכן הוצאת דברים מהקשרם עד כדי הטעיה...

אז אם אתה יודע שמדובר בהקשר לאיידס באפריקה, הקשר שאינו רלוונטי כלל לחברה שלנו, ואם אתה יודע שאותו רעיון הותקף כבר רבות ע"י ארגוני בריאות שטוענים שיש בו סיכון והטעיה בחברה המערבית (אנשים עלולים להבין באופן מסוכן שמילה היא הגנה מפני איידס), אז מדוע להביא ציטוט כזה? מן הראוי לפנות למסקנות של ארגוני הבריאות ששקלו את כל המידע הקיים, ואם אין זה מספק אפשר גם לקרוא את כל הדיונים שהביאו אותם למסקנות. אז אם כל-כך קשה למישהו למצוא את המידע הרלוונטי, אצרף קישור לסיכום מועיל בעברית וקישור לסיכום מועיל באנגלית עם הפניות לניירות העמדה המלאים. האם יש לך הצעה טובה יותר מדרך המדע כיצד להתמודד עם שאלות בענייני רפואה או בעניינים פסיכולוגיים? רעיון מרכזי במדע הוא קיום הספק... האם לדעתך הדתות השונות נותנות תשובות טובות יותר?

 

[Woogy]

כמה נח להיתפש לנושא אחד ולהתעלם מן השאר

חברי היקר לפורום, לפני ההתחלה אני אדגיש שבכתיבתי אני פונה אליך, אבל אין כאן פניה אישית, אלה תגובה כלפי <המאמין האדוק ב"סכנת" ברית המילה>, שנוסחה כתגובה אליך. כתוצאה מכך, יוצא שהפרזתי בהלבשת תכונות אופיניות עליך, שלא בהכרח מתאימות. --- דבר ראשון, נתפסתה לכותרת כאילו שלא הדגשתי מספיק את נושא הציטוט מחוץ להקשר, ואסור חס וחלילה שיקרה שאיש תמים יראה את הכותרת ההיא, שמא יטעה ויסכן את בנו בשל כך. שנית פסלתה באופן גורף את כל הנושא של האידס, כדבר שאינו רלבנטי. אז: 1. תבדוק את שיעור ההדבקה באידס בעולם ותגלה שהמקום עם שיעור האידס הנמוך ביותר הוא בישראל ובמזרח התיכון המוסלמי. לגמרי במקרה בדיוק במקומות בהם משיקולי דת מבצעים מילה. (+ביפן ובקוריאה מסיבות אחרות כמובן וזהו בערך) 2. נושא האידס מהווה שיקול מהותי, ההכרה ביתרון המילה למניעת אידס חדשה יחסית והתעלמו מכך ברוב חוות הדעת האמורות, הן ישנות מדי. אגב, זה דווקא פיתרון די יעיל- משהו כמו 60% לאורך זמן, זה פחות מתרופה טובה, אבל הרבה יותר מכל פיתרון ריאלי אחר. דבר נוסף, דיברת על המדע והנושא הפסיכולוגי, אבל הבאתה רק טיעונים רפואיים, ואין כל התיחסות ליתרונות הפסיכולוגיים הנובעים מאמונה דתית, מהקשר המחוזק בין אב לבנו, ומשאר אספקטים פסיכולוגיים של הנושא. וממה התעלמתה?, כל ההמלצות הן בסיגנון של "לא נמצאו יתרונות רפואיים מספיקים ולכן זה לא מומלץ". אבל רוב המחקרים האלה הם מגמתיים ברוח הפוליטיקלי קורקט הנוכחית, ולמרות שרוב המחקרים מוטים בשל נקודת מוצא המתנגדת למילה, בעצם הם בכלל לא הצליחו להגיע למסקנה שרב הנזק מהתועלת, אלא רק שלא אותרה מספיק תועלת רפואית כדי להצדיק את זה בברור. ובנוסף, מה עם היתרונות הלא רפואיים? ממה עוד?, מהגישה של איש בדרכו יחיה, אתה ממשיך בדרך היחידה שנראית לך נכונה כאילו היא כל האמת ולכן רק היא נכונה וכל האחרים חייבים לראות את האור. התיחסתה לקיום הספק במדע, אבל הבעיה היא שרוב ה"מאמינים במדע" שוכחים עיקרון יסודי זה של המדע, ומצטטים מחקרים מדעיים כאמת המוחלטת והיחידה כפי שאתה עשית. והנושא האחרון הראוי לציון ממנו אוהבים הפנאטיים של המדע להתעלם, זה שהרבה מהאנשים המאמינים חיים חיים יותר בריאים, יותר מאושרים, ויותר ארוכים מהלא מאמינים. יש משהו טוב באמונה דתית שהמדע דווקא יכול להסביר בכליו, אבל מאמיני "דת המדע" לא מעוניינים לשמוע, שהרי לא יתכן שאמונה דתית ומנהגים "פסולים" הקשורים אליה יכולים כמכלול להיות טובים בשביל אנשים. יש לפרק כל נושא לגורמים כדי שבנפרד יהיה אפשר לפסול אותם. אגב, הקישור שנתתה כולל כמה תרגומים לעברית שמעוותים קלות את הפיסקאות המקוריות. לא תרגומים שגויים אלא מגמתיים(כנראה שלא במודע) היה משעשע לשים לב לכך

 

[Ludwig]

תשובות...

1. אני שמח שאינך כולל אותי אישית בין המאמינים הפנאטיים. 2. ארה"ב היא המדינה שבה אחוז המילה הגבוה ביותר בקרב המדינות שאינן מוסלמיות או יהודיות ברובן (ומכאן גם שמרניות יותר בהתנהגות מינית). אך-על-פי-כן אחוז האיידס בה גבוה ממדינות רבות שבהן אין כמעט נימולים בכלל. אני מקווה שתסכים איתי שבחברות המפותחות המילה איננה פתרון לאיידס. אבוי למי שמקיים יחסי מין מזדמנים ללא קונדום, בין אם הוא שלם או נימול. 3. הנושא הדתי הוא מחוץ לדיון מבחינתי, מכיוון שאני אתאיסט אינני מתחבר לאמונה הדתית, צר לי. אני פונה כאן לאנשים חילוניים שאינם מקיימים מצוות יהודיות חשובות בהרבה מברית-המילה. 4. לכל היתרונות הרפואיים כביכול למילה (שעשויים להופיע באחוזים נמוכים מאוד) ישנם פתרונות פשוטים יותר, מוסריים יותר ומקובלים יותר על הרפואה. כשם שאינני מעלה בדעתי להסיר את הפטמות לתינוקות נקבות כדי להמנע מהסיכוי לסרטן השד (שהוא דווקא בעיה נפוצה לצערנו), כך אינני רואה במילת תינוקות זכרים פתרון קביל לבעיה פוטנציאלית בעתיד הרחוק. 5. קראתי את הסיכום העברי ואת הסיכום באנגלית ואני מוצא אותם ראויים לאור קריאת המקורות גם-כן. מסקנות ארגוני הבריאות ברורות מספיק ובאופן כזה שאינני מצליח למצוא סיכום ראוי שיציג תמיכה במילה מסיבות רפואיות. 6. פעולה חודרנית ומסוכנת בתינוק שאיננה הכרחית מבחינה רפואית היא פעולה בלתי מוסרית בעיני. כדי לשכנע אותי בהצדקת מילה לתינוקות יש להציג הוכחות ברורות לצורך דחוף והוכחות לכך שאין פתרונות מקובלים יותר, אחרת אפשר פשוט להמתין.