מודעות לנורמות

[aharon5]

מודעות לנורמות

ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש בלוי ועטרת זנב (אולי אפשר לאמר: עם הזנב בין הרגליים). אין ספק: הוא הושפל קשות. לאדם במעמדו זה אולי קשה כפליים משום שהנפילה מן הכבוד הרב לבושה הצורבת זה משהו שיכול לשבור גם אנשים חזקים ביותר. כן מגיע לו, לא מגיע לא, זה חשוב, נכון, אבל דבר אחד ברור: אם המטרה היא לשדר מסר מרתיע לבכירים בנושא הטרדות מיניות, הרי שהבושה האדירה שאליה נקלע כבוד המועמד לראשות הממשלה לשעבר, היא גורם מרתיע מעולה, לדעתי הרבה יותר ממאסר בפועל. מה אתן אומרות? גם אתם וגם אתן בוודאי מסכימים עם כך. אם נבין את ההיבט שלו: הוא היה ב``אוירה תומכת``, כל הנורמה, כל הסביבה תמכה בו. הוא התנהג כך שנים רבות ואיש לא הציב לו גבולות. מה הפלא שהוא התפתה? (יש המכנים זאת: פירצה קוראת לבכיר). אם תרשו לי קצת להפליג בדימיונותי (גם אם לא, זה לא יעזור לכם), אז לי זה מזכיר (סליחה) שחיתות. כן, שחיתות. בכיר שנמצא באוירה מושחתת, כולם לוקחים מהצלחת, אם הוא לא יקח אז א` הוא לא ישנה כלום כי התרומה שלו תהיה זניחה, וב` הוא יצא פראייר, ובטח יהיה חריג ודחוי בחבורה שלו. נכון או לא? תחשוב אתה, תחשבי את, לו היית בכירה והיית יכולה לקחת מפה ומשם, להגדיל את משכורתך בצורה מפליגה, לפנק את עצמך בלשכה נפלאה, מכוניות, עוזרים, טיולים לחו``ל וכו`, והיית יודעת שכולם עושים כך ולא נענשים, לא היית מתפתה? כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת? את בטח מתכוונת לזה שאין לך מושג מה זה להיות בכירה ואת לא מסוגלת לדמיין את עצמך במצב הזה, ואת בוחנת את עצמך כפי שאת היום. אבל כשתהיי בכירה פתאום תשתני, למה? משום שהסביבה משפיעה (יש המכנים זאת נורמה). אודה ואבוש, גם אני לו הייתי בכיר, אני מניח שהייתי מתפתה. למה לא? אלו חוקי המשחק, אני צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור? אני צריך תדמית של ``לפלף`` כמו שיש לבני בגין? לא. איך הגשש אומר: ברומא תתנהג כמו רומני, וחוץ מזה הציבור מטומטם, הציבור משלם, אז למה לא לקחת? מצד שני, שני דברים: 1) בכיר הוא לא עגל וגם לא חושם (הוא צריך לשקול את צעדיו גם בניגוד לכל מיני השפעות סביבתיות). 2) צריך איפה שהוא לשבור את המעגל. אם כל הזמן נרחם על הבכירים ונבין אותם (הם הרי היו בסביבה כזו, כולם היו ככה, מה אתה רוצה ממנו?) אז בחיים לא נוכל לשנות את הנורמה. אם נסכם את כל הברבורים שלי, אז יש סיבות גם להקל עימו ויש סיבות גם להחמיר. עכשיו, אם המטרה שלנו היא לשנות את הנורמה (שבכירים יפחדו להטריד), לעניות דעתי העניה הקלון הגדול שבמשפטו של מרדכי עשה את העבודה כבר מזמן. דרך אגב, אם בית המשפט היה אומר שאין בעבירה קלון, הוא היה עושה מעצמו קלון. הקלון כבר כאן, ושום שופט לא יכול למחוק אותו (יש המכנים זאת: נורמת הבושה). בכלל, מה פתאום ``קלון``? במקרה של מרדכי הבושה כל כך גדולה (יש המכנים זאת: ``כבדון``). לכן, מי שבליבה שנאה עזה כלפי המטרידים והאנסים וכו`, והיא (לרוב זה היא) מתה שיתלו את מרדכי בכיכר העיר עם עבודת פרך, היא בסה``כ מנסה לפצות את עצמה על סבל שעברה (היא או חברתה). אבל לתפוס שעיר לעזאזל (גם אם הוא בכלל לא שעיר) לא יועיל לעניין. לא יועיל, זה יהיה ממש כמו איזה אחד שמוציאים עליו את התסכולים בגלל כל הרע שבעולם. לא זה מה שחברה צריכה לעשות. לכן, אני סבור שעונש מאסר על תנאי הוא די והותר. אסביר את עצמי שוב (זה נורא חשוב). למשל: נניח שנער מסוים מסתובב (יש המכנים זאת: משתובב) עם חבריו. פה ושם שוברים איזו מנורה ברחוב, עושים נזק פה נזק שם, עושים מה זה כיף חיים. נכון, עובדתית הם פושעים, אבל בכל זאת הם לא אנסים ולא רוצחים, ולא מאיימים על אף אחד, מבחינת הראש שלהם זה כמו שבפלמ``ח ``סחבו מן הלול``. פתאום המשטרה תופסת את הנער התמים הזה, מכניסה אותו ללילה באבו כביר, והוא לא מבין מה קרה לו ומתאבד (מבוסס על סיפור אמיתי). מה שאני רוצה לאמר שהאוירה בה נמצא ה``עבריין`` במרכאות או בלי, מעוותת לו את שיקול הדעת. כלומר במה שצריך להילחם זה באוירה ולא בעבריין הספציפי. איך משנים אוירה? (יש המכנים זאת: איך משנים נורמה?) ובכן חברים וחברות, יש לי הודעה עצובה: זהו הדבר הקשה ביותר בעולם. לשנות נורמה זה לשנות את העולם, לשנות את המציאות. למשל: כל הבכירים גונבים (נניח הנחה דמיונית) לך תשנה את זה. זה הדבר הכי קשה בעולם. והכי קל. כן, שמעתם נכון: לשנות נורמה זה הדבר הכי קל בעולם. או, כאן אני נכנס לתמונה. לפני שאגלה לכם איך משנים נורמה אשאל אותכם: איך התפתח כל הנושא של החוק? היתה מודעות, כל אחד עשה קצת, והתפתח עסק שלם. יופי. איך התפתח העניין של הדמוקרטיה? היתה מודעות, כל אחד עשה קצת, והתפתח עסק שלם. יופי. עכשיו בואו נחשוב: איך יתפתח את כל העניין של הנורמות? אני מתנצל, אבל ברגע הכי מותח אני חייב ללכת (יש המכנים זאת: איי מסט גו). צריך להשאיר אתכם קצת סקרנים, לא? אז התשובה בשבוע הבא. ועד אז אתם מוזמנים לחשוב לבד. (מי שבכל זאת נורא נורא סקרן ולא יכול להתאפק הנה רמז: כותרת המאמר). ביי. בשבוע הבא: מה ההבדל (הפשוט והקל) בין הטרדה (או פשע) מיני ובין חיזור לגיטימי. בעוד שבועיים: איך אומרים לא. (רמז: שתי אותיות, מתחיל בל`).

 

[מורני !]

מודעות לנורמות

דווקא אני חושבת ``שכן מגיע או לא מגיע`` מעוד חשוב כי על זה בעצם מתבסס הכל. הרי אם ``לא מגיע`` כל הקלון מבוזבז לחינם. ואם כן מגיע לו.. אז מגיע לו הרבה יותר מאשר ``על תנאי``. אגב ``נורמת הבושה``.... אני אישית שמחה שהיא קיימת.. כי הרי השופטים לא עושים דבר.. לפחות הנורמה פועלת.. אבל, אם הייתה לנו מערכת משפטת הוגנת, הייתי מבקשת ש``נורמת הבושה`` תפעל במקביל לענישה, לא במקומה. ועוד אגב... לחשוב שבחורות רוצות לנקום במטריד רק בשל האופציה להעניש בתת מודע את המטריד שלהן.... זה חוסר מודעות מעליב. כי לי אין שום רצון שמורדכי או כל אנס אחר ישלם על האונס שהוא אנס אותי אלא על הפשע שהוא ביצע. אבל במדינתנו הנחמדה למרבה הצער הפושע אינו נענש על פשעיו... אז על פשעים אחרים? אתה מעלה נקודה מסוימת שלמעשה אומרת שהאדם לא אשם בפשעיו אלא החברה הסובבת אותו אשמה בכך. מה עם הרצון החופשי? לא קיים יותר? כולנו אנשים שהולכים אחרי החזק והוא הקובע את מעשיינו לטוב ולרע? איפה החשיבה? ההיגיון? נורא עצוב שאתה כותב שכל מה שאתה עושה הוא ככורח וכצורך לעמוד בתנאי החברה. אתה כרגע נתת תרוץ טוב לפשוע, לאנוס, לבזוז... כי כל פשע כזה מתחיל מאדם אחד שעושה אותו. ואז יבוא השני ויגיד הוא עשה - זו נורמה - גם אני עושה. הדברים לא הולכים ככה. לכל אדם יש אחריות אישית למעשיו ומה שאומר שהוא יצטרך לשלם על מעשיו.... אבל כמובן שלא במדינת ישראל.. מעבר לכך... אני מסכימה עם הכל. ... ברוך הבא לפורום... שבוע טוב.

 

[aharon5]

מעבר לכך את מסכימה עם הכל . . .

קטלת אותי לגמרי, ומעבר לכך את מסכימה עם הכל . . . טוב, אני אנסה להתמודד עם דברייך. קודם כל לא התכוונתי שכל נאנסת רוצה להתנקם בכל אנס כנקמה על מה שקרה לה. אני מדבר על עצמי. אתוודה: שכשהתאבד הבכיר שהטריד מינית מישהי בהתחלה שמחתי. אני עכשיו מתבייש בזה אבל באותו רגע הרגשתי: מגיע לו. אח``כ הבנתי שגם את רגשות הזעם צריך למתן לפרופורציות. כתבתי את זה יותר מן ההיבט הזה (אני בדרך כלל עושה השלכה, לפי מה שאני מרגיש), ולא על סמך איזושהיא סטיגמה שיש לי על נאנסות או משהו כזה. העלית את הבעיה במלוא חריפותה, למעשה: מה מותר האדם מן הבהמה? האם אין לו רצון חופשי? אני התייחסתי להיבט הזה אבל לא הרחבתי. אמרתי ששני דברים אפשר לאמר לרעתו: 1) שהוא לא עגל, ו 2) חייבים לשבור את המעגל באיזה שהוא מקום. אבל בשביל זה הבאתי את הדוגמא אם הנער המסכן. תחשבי, דוגמא אחרת: נניח שבבית ספר מסויים כל הילדים מאחרים. פתאום המנהל תופס ילד אחד שמאחר ומעניש אותו בחומרה. אני לא אומר כרגע אם זה נכון לעשות או לא, אני רק אומר שיש כאן איזה שהוא היבט ``לא פיירי``. אם תשאלי אותי, אני חושב שצריך לשבור את המעגל, ולכך יש קורבנות, והקורבנות האלה עומדים המומים ולא מבינים למה הם חוטפים עונש כזה גדול על משהו שהם תפסו אותו כ``שובבות``. אבל אנחנו צריכים להבין את הצד שלו. שוב: הוא עומד המום ולא מבין מדוע מתייחסים אליו כמו פושע גדול, בעוד הוא עשה את מעשיו במשך שנים ארוכות וכולם אמרו לו ``איציק שובב`` (אם לא במילים אז במסר). עכשיו לנקודה העיקרית. זה בכלל לא עצוב. אני לא נותן שום תירוץ, ממש לא. את מעלה ממש את הנקודות הקריטיות. יש לעשות הפרדה מוחלטת בין ``הבנה`` ל``ענישה``. זו דרך אגב הטעות הבסיסית של התרבות הנאורה המודרנית שלנו. ``מבינים`` את כל השובבים הקטנים ולכן לא מענישים אותם כראוי. להבין, זה טוב ויפה, וגם נכון. וגם נכון שלנורמה יש השפעה אדירה. אדירה. אדירה, (ואם המעטתי מחשיבותה אז אני מתנצל). מן ההבנה הזו ועד לניהול חברה בצורה תקינה המרחק גדול. מותר לנו להבין את הסיבות להתנהגותם של אנסי שומרת, או של איציק מרדכי או של הרוצחים של דרק רוט, להבין בלי מרכאות. מתי נכנס המרכאות, כשאנחנו שופטים אותם לפי ההבנה הזאת. חייבים לעשות הבדל מוחלט בין הבנה של הסיבות הסוציולוגיות ובין ערכים של ענישה. בענישה יש מסר. ענישה זה לא רק איזה אלוהים חכם שיושב ומבין אלא יש כאן מסר חברתי: רבותי, זו החברה שלנו, וכך אנו רוצים שתתנהל. החברה המודרנית ``מבינה`` יותר מדי, הפעם עם מרכאות כי היא מכניסה את ההבנה הזו לשפיטה ומקילה ומזכה, ובכך משדרת מסר שמעודד פשיעה. כך נפתח כדור שלג ואז זוכים להרבה הזדמנויות ``להבין``. אני חושב, כפי שאמרתי שמרדכי נענש בצורה קשה הרבה יותר ממה שמגיע לו. תסלח לי כל מי שחושבת אחרת. (גם ויצמן המסכן בדיוק באותה צורה חטף בושה ציבורית). נורמה הבושה היא כלי רב עוצמה. אני גם כועס, כועס מאוד על בכירים שמנצלים את סמכותם לרעה, כולל הטרדות מיניות, ובכל זאת אני סבור שמרדכי חטף מספיק, עשה מספיק למען שינוי הנורמות (הודות לפרסום), ועכשיו צריך להניח לו קצת. מצטער, זו דעתי. אני מניח, תקנו אותי אם דעתכן שונה, שאם הוא היה פוגש אישה לבד באמצע הלילה ברחוב חשוך הוא לא היה אונס ולא רוצח אותה. הוא נסחף עם חוסר הגבולות שהוקרנו לו. לכן מצד אחד יש להתחיל לשדר את הגבולות האלו, ומצד שני להבין שבאיזה שהוא מקום גם הוא קורבן של הנסיבות. ואני אומר את זה בתור אחד המבקרים הכי קשים של השחיתות השלטונית. איך מפסיקים שחיתות? לדעתי: במקום לתלות את כל הבכירים שלנו, לתת לכולם חנינה, ולפתוח בנורמות חדשות. איך? מודעות לנורמות. נתחיל לשאול את עצמנו מה היא תרבות השלטון. מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא ``תרבות השלטון בישראל``. מצטער, כשאני מתחיל לכתוב לפעמים אני שוכח להפסיק.

 

[מורני !]

יהיה בסדר... למה אתה מתבייש ברגשותייך? אם הרגשת כך באותו רגע.. מה הסיבה שגרמה לך לחזור בך? הרי כולנו אנושיים... על השנאה שבנו, האהבה שבנו, הנקמה שבנו, הכאב שבנו... אני לא שמחה שמישהו מת. חושבת שיותר מגיע לאשם לשבת בכלא ולשלם את חובותיו. לצערי, שוב אומר, גם זה לא קורה בישראל. כי תאר לעצמך .. אם הוא לא היה מתאבד.. כמה הוא היה מקבל? .... נכון, צריך למתן את רגשות הזעם. במיוחד עכשיו שכל דבר קטן גורם למישהו לאלימות... כאילו שכחנו כבר איך מנהלים ויכוח במילים.... מותר האדם מהבהמה בכך שיש לו רצון חופשי. אכן. ... יקירי... ``היבט לא פיירי``? טוב אז מצד אחד אתה אומר שזה לא בסדר שניקח את האחד הזה וניתפוס אותו כדוגמא לשאר כי זה בעצם לא מוסרי לעשות את זה... ומצד שני אתה טוען שחייבים לשבור את המעגל והדרך לעשות זאת היא לקחת את אותו אחד וכן להעניש אותו. אז טובת הכלל לעומת טובת הפרט שעושה דברים כי זו הנורמה? אמממ אתה יודע שזה לא ממש מציאותי.. נכון? כי הרי בתכלס זה לא הולך ככה. יש הרבה אנשים שלא פועלים לפי הנורמות .. ולדוגמה - בחורים ובחורות שיוצאים משכונות של פשע ומצליחים... אז? לא קיים? קיים ועוד איך. וזה למעשה שובר את כל התיאוריה שלך על המעגל. נכון המעגל קיים אבל לא בגלל שכולם מתנהגים ככה.. זו הבחירה החופשית שלך. אני עושה הפרדה בין הבנה לענישה. אבל שלא כמוך ... אני לא ``מבינה`` לא את אנסי שמרת, לא את הרוצחים של רוט ובטח ובטח לא את איציק מרדכי. ובקשר לענישה? איזו ענישה בדיוק תזכיר לי... שנה וחצי על תנאי? בדיחה. סליחה.. מה מרדכי עשה לטובת שינוי הנורמות הודות לפרסום? הדבר היחיד שהוא פירסם זה את קלות העונש. את הקלות המדהימה בה יכול אדם לצאת מעונש כזה. ולמה לדון במרדכי? ראה אדם מהשורה שגם מקבל עונשים בזווים כאלו. האנס היחיד שקיבל את מלוא הדין זה האנס שאנס את מלכת היופי לשעבר. והסיבה שהוא נענש בחומרה זה כי היא הייתה מלכת יופי. אם היא הייתה בחורה רגילה (נגיד פקידה בצה``ל שבמקרה מחוסר מזל יצא לה לעבוד בקרבתו של איציק מרדכי) מה אתה חושב שהוא היה מקבל? אין לי מושג מה היה מרדכי עושה אם היה רואה בחורה ברחוב.... אבל... אני באמת לא מבינה אותך... הטרדות יש רק בשלטון?? אונס יש רק ע``י מקובלים? באמת. תפתח עיתון של היום ותיראה מה עשו לבחור המסכן הזה בטירונות. ניראה לי שלדברים אלו צריך יותר לדאוג מאשר אם מרדכי נענש מספיק (והוא לא - מהסיבה שהוא כלל לא נענש). ... תשמע.. אני מבינה את הנקודה שלך... את הנאומים שלך. שינוי נורמות. לדעתי זה לא קל אבל גם אני חושבת שזה מתחיל בכל אחד ואחת מאיתנו. ולא רק בנושא זה אלא בכל נושא - אלימות, תאונות וכו`. אז בסך הכל אני די מסכימה לדעתך.. למה אתה חושב שאני קוטלת אותך? ערב טוב.

 

[aharon5]

ממש לא קל להתווכח איתך

אני מתבייש פומבית. אני לא מסתיר. אני מודה שכך הרגשתי, אני חושב שזו היתה הרגשה מוטעית מאוד, ולא נעים ולא נוח לי להודות שכך הרגשתי. כלומר אני מתבייש פומבית אבל אני לא מתבייש בפני עצמי. אני לא מדחיק את רגשותי. אני מקבל את עצמי ולא משקר לעצמי. אני תומך בדעה שמותר להרגיש הכל. אבל לפעמים קורה שאתה מצטער על משהו שאמרת או חשבת (או הרגשת) אז אם אתה מודה בפני עצמך ולא מנסה להדחיק, להצדיק או להסתיר מעצמך, אז לדעתי זה בסדר להכיר בכך שטעית. (ואפילו להרגיש קצת לא נעים). (אם למשל פגעת במישהו). נכון, הענישה על עבירות מין ועבירות צווארון לבן היא מגוחכת, ועבירות של הטרדות מיניות זה בדיוק השילוב של שניהם. אני חושב ששנינו מסכימים בעניין הזה, כל מה שנשאר זה השאלה איך משנים את הנורמה כך ש 1) העונשים ישדרו מסר מרתיע. 2) אחוז החשיפה יהיה גדול ומרתיע. לדעתי הסיבה להמון בעיות חברתיות היא פשוטה מאוד: אנחנו בעדם. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהנורמה תומכת בהם. כמו במקרה שלנו של הטרדות מיניות: העונשים מגוחכים, והסיכוי להתפס קלוש עד אפסי. האמנם? מן הסתם היה ראוי לפתוח דיון ציבורי בנושא ולהגיע להסכמה. מדוע השאלות האלו לא עומדות לדיון ציבורי אינטנסיבי שימשך יותר מיומיים וגם יותר משבוע, דיון שישאיר את הנושא על סדר היום? זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את התקשורת. (אבל לא נדון עכשיו בנורמות של התקשורת). רק רציתי להעיר שלדעתי הפתרון של בעיות חברתיות זה מודעות, ומודעות זה התקשורת, והתקשורת זה השארת הנושא על סדר היום למשך תקופה ארוכה. --------- טוב תפסת אותי: אני גם אומר שזה לא פייר להעניש אחד כאשר כולם עבריינים, ומצד שני אני אומר שכן צריך לשבור את המעגל איפהשהו. אני חושב שזה רק מראה שגם אני לא נעול. אני מנסה להעלות את שני ההיבטים. אם במקום על יצחק מרדכי היינו מדברים על ``בני טובים`` הייתי בעד למצות איתם את העונש עד תום ואם אפשר אפילו עם תוספות. מדוע, משום ששם לא מדובר ב``תמימות`` מסוימת שתיכף אסביר אותה, אלא רשעות שאני מרגיש כלפיה סלידה אדירה. נותנים לילדים המפונקים להרגיש שהם מעל כולם, השחצנות משתלטת עליהם, וכל מה שמטריד אותם זה איך לעבור מן העונג הזה לעונג הבא, ולא איכפת להם לסכן אחרים, להזיק לחברה, לאנוס, לדרוס, לרצוח, העיקר שיהיה כיף. (כי ככה הם התרגלו). את הטיפוסים הצעירים הנאלחים האלו צריך לקצץ עוד כשהם קטנים. מי שרוצה להבין אותם, לבריאות. לשפוט אותם זה כבר סיפור אחר לגמרי. כלומר בהיבט שלהם אני אומר צריך לשבור את המעגל בלי להתבייש. להעניש אותם קשות מאוד, מצידי שהם יעמדו המומים ולא יבינו מאיפה זה בא להם, המסר החברתי חייב להיות קיצוני: טיפוסים ששמים פס על החברה, החברה שמה פס עליהם. נקודה. להבין? אין שום בעיה. אני מבין טוב מאוד מהיכן ההתנהגות שלהם נובעת. בודאי יש לזה רקע חברתי: תרבות הנהנתנות והשחצנות מן הבית והסביבה. לשפוט? במלוא החומרה. אין קשר בין ההבנה והשפיטה. צריך לשבור את המעגל, ואסור לשפוט אותם לקולה בגלל שהם בסה``כ הושפעו מהסביבה. השופטים שעושים כך, רק משדרים לסביבה מסר להמשיך להתנהג כך. לעומת זאת המקרה של מרדכי זה לא מקרה של איזה יצור נאלח, שחצן ונהנתן שנהנה להתעלל באחרים. לפי איך שאני מרגיש את המצב, הוא התחיל איכשהו, ראה כי טוב, העניין היה בתחום האפור, אף אחד כבר לא ידע איך מפסיקים את זה, לו זה היה נחמד, הוא אולי חשב ש``מגיע לו``, הוא אולי באמת חשב והרגיש כך, ואולי היתה לו גם סיבה טובה: המסר מהסביבה. כמו הנשיא לשעבר עזר ויצמן הוא פשוט התרגל להנות מהחיים הטובים שהנורמה בתקופתו איפשרה. לדעתי גם ויצמן היה בטוח שהוא ``בסדר``. והמושג ``בסדר`` הוא מושג יחסי שמריחים וסופגים אותו מן הסביבה, ושום חוק לא קובע אותו. את זה הנורמה קובעת. (והפתעה: אף אחד לא יודע מהי הנורמה). אני מרחם עליו. אני זוכר שבתקופת הלינץ` על ויצמן בכלל לא ריחמתי עליו ונורא כעסתי כשהתקשורת לפתע עשתה ``דום שתיקה`` בין לילה. אני זוכר את זה מצויין. זה בדיוק, בדיוק כמו מרדכי. (מן ההיבט הנורמטיבי). (נכון, יש הבדל ``שולי`` של קורבנות שסבלו, אבל אני מדבר מן ההיבט הנורמטיבי). למה על ויצמן לא ריחמתי ועל מרדכי כן? אולי בגלל שאני מרגיש שמרדכי בא על עונשו וויצמן נמלט עוד בטרם הבושה שלו היתה גדולה מדי. ------------- בתכלס זה כן הולך ככה. ואני מוכן להתווכח איתך. אני כבר מכיר את כל הטיעונים. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל. נורמה זה כלל, זו הכללה. נורמה זה הכח החזק ביותר בעולם. נורמה זה הנשק הגרעיני של התחום החברתי. אם יש אחד או שניים או עשרה או שבע מאות אלף שיוצאים מן הכלל זה לא משנה כלום. בסדר, זה נראה לך מצחיק עכשיו? בעוד שתי שורות אני מקווה שאשכנע אותך. בחורים ובחורות שיוצאים משכונות של פשע, זו דוגמה מצויינת. את ללא ספק צודקת בכך שקיימים מקרים רבים שיוצאים מן הכלל. אבל רגע, אופססס, מה אמרת? בואי נקרא את זה שוב: ``יוצאים מן הכלל`` . . . בואי נקדיש שניות מעטות גם לכלל (הצנוע וחסר החשיבות). אז עם כל הכבוד לבחור שהצליח לצאת משכונת פשע, אבל מדוע הכלל, הרוב לא מצליח? מה שקורה כאן: ברגע שאת משתמשת בביטוי ``שכונת פשע`` את אומרת שהסיכוי אם תהיה פושע או אדם מכובד, נקבע במידה רבה, רבה מאוד על פי מקום הלידה. עצוב? משמח? עובדה. לא ניכנס לעומק לשאלה הפילוסופית של הבחירה החופשית, אבל יש עובדה סטטיסטית שלא תוכלי להכחיש אותה או להסביר אותה אחרת: אם נולדת בשכונת פשע יש לך סיכויים גדולים יותר שתהיה פושע מאשר לו היית נולד ללורד בריטי. בדיוק כפי שהסיכוי שתרצח את אחותך גדול הרבה יותר אם נולדת באיראן מאשר אם נולדת באיזו עיירה שבדית פסטוראלית. המשפט הזה הוא בעל משמעות אדירה. המשמעות היא שיש אנשים שהם רוצחים רק בגלל שהם נולדו במקום מסויים. ותחשבי על זה. נכון, בודדים פה ושם יכולים לתפוס את עצמם בידיים ולצאת מזה, אני מעדיף לא להכנס עכשיו לעומק הויכוח הפילוסופי, גם ככה יש לי יותר מדי על מה לענות לך. בקיצור זה לא שובר את התיאוריה שלי של המעגל, ולא שובר לי שום תיאוריה. את התיאוריה שלי אי אפשר לשבור. יש לתאוריות שלי המון חסרונות. אפשר לומר עליהן שהן לא פופולריות, לא משכנעות, לא ``יפות`` לא יודע מה, אבל יש להן יתרון אחד קטנטן: הן נכונות. לפחות אני חושב כך. מישהו צריך להאמין בהם, אז אני התנדבתי . . . תיאורית ``המעגל``. (אף פעם לא חשבתי על השם הזה) אני חושב שהכוונה שלנו (שלי ושלך) היא להיבט לפיו אנשים לכודים בנורמה מסוימת של דפוסי התנהגות וחשיבה משותפים. אם מבינים זאת ולא שופטים אותם לחומרה, אז מעודדים את המשך ``המעגל``. אנחנו מדברים על אותו דבר? אריך פרום אמר: מה ההבדל בין אנשים שונים בתוך נורמה מסוימת? (הוא לא השתמש במילה נורמה, כמדומני), והוא ענה משהו כמו: כולם קטנים, נמוכים, קרחים עם משקפיים, אלא שלכל אחד יש על שולחנו שלט עם שם אחר. רוצה לאמר: הדמיון בין פרטים בתוך נורמה הוא אדיר. אלא שהדמיון הזה הוא ברמת המובן מאליו אז אנו לא מבחינים בו. אריך פרום הוא הפילוסוף החביב עלי. ------------- אני ``מבין`` את אנסי שומרת, רוצחי רוט, וכו` בהיבט הסיבתי אך לא השיפוטי, את בכלל לא ``מבינה`` אותם, ומה עם השופטים? מה עם השופטים שלנו? גם להם מגיע לזרוק איזה מילה בויכוח הזה שלנו. אם תעשי מחקר תגלי להפתעתך שהם כן ``מבינים``. התוצאה היא בעונשים קלים. הם מעדיפים שיקום על הרתעה. האם אני צודק? טועה? אי אפשר לדעת כי אף אחד לא יודע ולא מתעניין לדעת מה הן הנורמות של השופטים. אולי חושבים שאין להם נורמות. הפתעה: נורמות, יש דבר כזה. ----------- מרדכי עשה לטובת הנורמות הודות לפרסום. כן. (יש המכנים זאת מודעות). הוא בטח לא התנדב לעשות זאת, אבל כך זה יצא. מה לעשות? לגבי עונשו, לעניות דעתי: הלבנת הפנים היא עונש חמור מאוד. השאלה היא מה ההמשך. אם באמת הציבור יסלח לו והוא יחזור לתפקיד ציבורי אז האפקט של הבושה יכול להימחק. אולי בגלל זה אולי עדיף שהוא כן ישב בפועל. הבעיה היא שגם זה לא משנה. הנה דרעי יושב ורוצה לחזור. דרך אגב, העונש של דרעי היה הרבה פחות חמור: הוא לא סבל מבושה !!!!!! בושה היא הנשק שלנו כנגד הבכירים. אחד הנשקים. הנשק הכי טוב זה: מודעות לנורמות. נדמה לי שכבר אמרתי את זה פעם . . . -------------- אני לא ממש נלחם שהוא לא יכנס לכלא, לא איכפת לי אם הוא יכנס או לא. מה שמעניין אותי זה טובת החברה ומן ההיבט הזה אני חושב שמאסר על תנאי יספיק. אבל, אם הוא כן ישב בכלא זה לא יהיה עיוות הצדק או משהו כזה. אני חושב, גם כפי שאמרת, שבאופן כללי אנחנו די מסכימים על הרבה דברים. מצטער על ה``נאומים`` שלי, אני מקפיד לענות תשובות מפורטות על כל נקודה לכל מי שמתיחס למה שאני אומר. בכל אופן נראה לי שדי הבנו אחד את השני. היה נחמד להתווכח איתך. ערב טוב.

 

[מורני !]

....

לדעתי זה נקרא דיון... אבל .. שיהיה ויכוח... אני מאוד שמחה שאתה בן אד םששלם עם עצמו ועם הטעויות שלו.. זה נורא חשוב לדעתי. ויפה שאתה מודע לטעויות שלך.. (אני אישית לא נוטה להצטער על טעויות, אין לזה שום אפקט לדעתי). המודעות זה התקשורת? אתה זוכר שלפני כמה זמן הייתה מכה של מקרי אונס? (שנה וחצי אני חושבת). כל העיתון היה מלא בתקיפות מיניות, אונס, אלימות נגד נשים. בסופו של דבר אנשים נמאס להם לראות את העיתון. אנשים כבר לא התרגשו למראה אישה מוכה. המשפט - ``אה עוד בחורה נאנסה... מה יש בספורט?``... נשמע די הרבה. אז אני לא חושבת שהמודעות בתקשורת. המודעות באנשים. ברגישות של האנשים. שם המודעות. ואם במקום בני טובים היינו מדברים על בחור שגדל בשכונת מצוקה וכל החרים שלו תפסו בחורה ו``השתעשעו איתה`` והוא הצטרף. אתה יכול להגיד לחץ חברתי. אבל.. מה דעתך על אותו בחור? לעומת אותן בני טובים...? ואם נגיד הייתי לוקחת בחור רגיל לחלוטין.. אחד שלומד באוני`, עובד קשה, מקובל חברתית שתפס בחורה יום אחד בקמפוס ואנס אותה והיכה אותה עד עילפון? מה הייתה אומר על אותו בחור? ומה היית אומר על קבוצת בחורים שהתגייסה לטירונות ושם החליטה ``להשתעשע`` עם אחד הבחורים? אני לא יודעת מהו הכלל. באמת שלא. יודעת מה שאני רואה.. כאחת שגדלה בשכונת מצוקה וראתה איך אנשים יוצאים משם ומצליחים ואיך אחרים נופלים... ובגלל שאני זאת אני ומאז ומתמיד אהבתי לחקור התנהגויות.. תמיד בדקתי מה גורם לאלו שיצאו - לצאת, ולאלו שנפלו - ליפול.... היו הרבה גורמים. בעיקר חוסר רצון שנבע מייאוש. אני מבינה מדברייך שאתה לא חושב שמרדכי שם פס על החברה? לדעתי זה לא קשור... אתה שם פס על בני האדם שסביבך. מרדכי זילזל בבנות פיקודו. בבנות שעבדו סביבו. זלזל בגופן, ביכולת המחשבה שלהן, ברצון החופשי שלהן. (סתם בשביל העניין האישי שלי.. אם זו דעתך על וייצמן - מה דעתך על דרעי?) אגב אהבתי את זה ``שהתנדבת``.... וכן אני מודעת ליתרון האמת שיש בתיאוריה שלך. בקשר להלבנת פניו של מרדכי... אני מסכימה ש``נורמת הבושה``, כפי שקראת לזה, יש לה אפקט עצום. אבל זה עונש? תחשוב על מצב... בא בחורה שהטריד בחורה.. הוא ``בחור טוב``, לומד תואר ראשון, אשכנזי, אפילו דו``ח חניה אין לו... והבחורה.. היא כל הזמן באה לכיתה עם שמלות מיני צמודות וחשופות... והוא פשוט לא יכל להתאפק. ובאמת... שבאו ועצרו אותו באוניברסטיה זה היכה גלים, והוא נורא נורא מתבייש לחזור עכשיו לאוניברסטיה... אז? העונש תואם לאדם? העונש תואם לפשע!!!!! וזהו. את זה השופטים שם למעלה צריכים להפנים. אתה חושב שמאסר על תנאי מספיק? מספיק למי? מספיק למה? אהה.. מספיק למרדכי. אבל העונש לא אמור לרצות את הנאשם.... אתה יודע.. העונש אמור לספק את הנפגע (או במקרה זה - את הנפגעות) את החברה, ואת החוק. תחשוב על הבחורות... שגם עברו את הפגיעה עצמה.. ומי יודע איזו התעללות בעבודה, את ההתמודדות עם רגשות של נפגעת (המחשבה שאולי איפשהו את גרמת לזה.. זה הדבר הכי נורא..), את הבושה שלהן (כי זו בושה - תחשוב מה שתרצה), את הכאב, את ההשפלה, את הפחד, את העתיד הלא ברור עכשיו, את החוסר יכולת להיכנס למערכות יחסים, כתוב בפסק הדין שהוא התנהג אלייהן בצורה נוראה בעימות - תחשוב גם על זה, ותחשוב על זה... שהן רואות אותו מול העינים כל הזמן, בין אם בטלויזיה ובין אם בראשן, ועכשיו גם הן רואות אותו ברחוב. תחשוב על זה ותגיד לי אם עונש על תנאי זה עונש מספק. אגב... אני לא מכירה את הבחורות.. וכל מה שאמרתי כאן נוגע לרוב נפגעות מיניות לאו דווקא להן ספציפית. ----- חוץ מיזה... אני אוהבת את הכתיבה שלך. אל תתנצל על האורך של דברייך כי יש בהם טעם רב. תודה על שיתוף הדעות. יום נעים.

 

[aharon5]

תגובה

היי מורני. מצטער על העיכוב. לגבי ה``מצטער על טעויות``, תראי, לפעמים אני מגלה שאני נורא מתעצבן על משהו, מגיב בכעס, גורם למישהו הרגשה רעה ואחר כך אני מצטער. הודות לכך שאני מצטער ומרגיש רע עם זה, המקרים הללו הולכים ופוחתים. ----- מודעות זה תקשורת, כן, ללא ספק. (אני קורא לתקשורת: הרשות הנורמטיבית). אבל לאו דווקא חדשות. אני לא מדבר על מודעות לעובדות, אני מדבר על מודעות לנורמות. בנושא של מרדכי התוודענו לכך שבכיר יכול להימצא באוירה שתומכת בהטרדה מינית. למדנו עלינו, על עצמנו, על החברה שלנו, על הנורמות שלנו. אם ``אנחנו``, הנורמה, האוירה, תומכת בהטרדה מינית אז מה הפלא? מצער שהמדע אינו חוקר את השאלה הזו, (אבל מה לעשות). לא נעים לי להתווכח עם סוציולוגים. הם נורא נחמדים אלי ולא נעים לי להביך אותם. אני אצרף את הקישור לשם אם זה מעניין אותך. בודאי שמה שקובע זה הרגישות של האנשים. אבל מה קובע את זה? תנחשי? יש לי הרגשה שניחשת נכונה: הנורמות. אנחנו חיים בחברה השגית (נורמת המצויינות), עשיר מקבל כבוד, לא חשוב איך השיג את כספו, שחיתות נחשבת עבירה מינהלית קלה שאפשר להעלים ממנה עין, מנצלים נשים, מנצלים חלשים, החזק מנצח, אין לב, אין אנושיות, יש כח וניצול. איך אמר מבקר המדינה: הנוער הוא בבואת החברה. יש לו את האספקט הנורמטיבי, אבל הוא קטן וחלש לעומת הנורמה. אם יש מישהו שמסכן את תרבות השחיתות בישראל זה ל(עניות) דעתי אני. משפט המפתח שלי: ``מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא ``תרבות השלטון בישראל``. ------- את מנסה להראות לי שאונס קיים בכל שכבות האוכלוסיה וקשה למצוא את המכנה המשותף. במקרה פנית אל הבן אדם (הצנוע) הנכון. המכנה המשותף הוא הרבה יותר פשוט ממה שאת מעלה על דעתך. במקרה, ממש במקרה כבר הזכרתי אותו בפסקה הקודמת: האם אנחנו בעד אונס או נגד? האם הנורמה מעודדת אונס וניצול? זה המכנה המשותף. אמר גם מבקר המדינה במילים אחרות: אנחנו חברה אלימה שמעודדת כח ומשפילה חלשים. זה המכנה המשותף. הוא פשוט, קל וברור. האם אני צודק? האם זו אכן החברה שלנו? האם אכן זו התרבות שלנו? דבר אחד בטוח: אם לא נשאל, לא נקבל תשובה. מדוע שלא נתחיל להעלות שאלות נורמטיביות כגון אלו (מי אנחנו, מה אנחנו) לדיון על סדר היום בתקשורת? מי נגד? אף אחד. אז למה אין סיכוי שזה יקרה? . . . אני לא חושב שבתפיסתו מרדכי שם פס על החברה. מרדכי היה החברה. הוא האלוהים. החברה שלנו סוגדת לבכירים (האמנם? עוד שאלה לדיון). בודאי שהוא זלזל בהן, אבל אומר לך את האמת זה כל כך מפתה. אני מאמין שאני אישית לא הייתי מתפתה, אבל זה משהו אחר. אדם רגיל נורמלי מתפתה כאשר הוא מקבל כח בלתי מוגבל. את חושבת שבמקרה שמו בויטנאם בדיוק אוסף של חיילים שהיו אנסים מטבעם. היתה מלחמה, היה להם כח בלתי מוגבל על אנשים, חיים ומוות בידיהם אז הם נסחפו. אין פה הצדקת המעשה או תחושה עצובה שאי אפשר לעשות כלום. נהפוך הוא: רק צריך להיות מודעים לנורמות. זה הכל. מהם לעזאזל הנורמות שלנו? למה אני האדם היחיד בעולם שזה מעניין אותו? לגבי עונש ספציפי למרדכי, אענה לך בצורה רצינית מאוד: אני רוצה לדעת מה מידת הטראומה שעברו אותן נשים. אם היתה מישהי שהוא לחץ אותה לפינה גרם לה לחוש שאין לה מוצא מכל כיוון והיא יוצאת מדעתה, ואכן הטראומה הזאת השאירה בה צלקות מעשיות עד היום, תקרעי לו את הצורה, הוא אדם אכזר. אני בדיוק חושב על מה שאמרת: איך הן רואות אותו וחושבות עליו. אבל אני לא יודע. אני לא מקבל שכל פשע מיני שווה בחומרתו. ממש ממש ממש ממש לא (בלשון המעטה). אני חושב שבתחום הזה פשוט שופכים את הילד עם המים. זה לא בעיה לבחון כל מקרה לגופו ולהרגיש בדיוק לאיזה עוצמה נפשית הוא הגיע. התחושה שלי (ובדרך כלל אני צודק) ואני בכלל לא מכיר את המקרים, היא שהיו לו גבולות. הוא ניצל את כוחו וזה וזה משחקי כח, תחום אפור, וזה וזה, אבל אם הוא היה מרגיש שהבחורה נכנסת למצוקה נפשית איומה של חוסר אונים ונעשית משותקת תחתיו, הוא היה מפסיק. זו דעתי. הוא לא אנס קר לב שיאנוס אישה ברחוב באמצע הלילה. יש לנו בכירים כאלו איומים ונוראים, בורוך השם לא חסר, באמת אני מתחיל לרחם עליו. דרך אגב, את והמדור הזה עוסקים בענייני מין, אבל אני, שאותי מעניינות נורמות (גם מין . . .) אני מסתכל על ההטרדה המינית פשוט כעוד פן של ניצול חלשים. ובעניין הזה באמת מדינת ישראל יכולה להתפאר. ניצול העובדים הזרים הגיע באמת למימדים שמגיע לנו אולי פרס נובל לפשעים כנגד האנושות. טוב, אני קצת קיצוני (מצטער). (קצת הרבה). תודה על המחמאה, גם אני נהניתי מהשיחה. ביי.