מה?!?!?!?

[תמיר1991]

*מערכת משפט אחת

 

[ל שכזו]

גאדאמט.

"טובת המדינה"? טובת המדינה בעיניי היא שאישה תהיה מסוגלת להתלונן אם היא עברה תקיפה מינית, שנשים כאן לא ירגישו פחד שלא תהיינה מספיק ראיות, שהבעייה היחידה שלהן באמת תהיה המשבר הנפשי בעקבות אונס, הן ממש לא צריכות גם בעיות חוקיות. אני מבינה שבעינייך הרבה יותר חשוב שכמה פוצים יגידו "הו, הנשיא של ישראל נכנס לכלא", כי זה מה שמטריד במדינה שמצטיירת ככובשת ומושחתת. מה גם, שכשברור (מכל מקום, מכל כיוון. עד לעסקת הטיעון לא הייתה מחלוקת על הנושא בכלל) שהנשיא אנס. מדינה שלא מכניסה אזרח לכלא כי הוא נשיא- כן, באמת תצטייר מאוד טוב בעולם. ולגבי הראיות: א. הוא זה שלא מוכן לעמוד במשפט, לא הנאנסות הן אלה שמתחמקות מזה. ב. עד לפני עסקת הטיעון ואף אחרייה, ברור לחלוטין שצדקתן היא של 10 הנשים שהעידו לעומת בחור אחד, שהעיד על חלק מהדברים מתוך אינטרס ברור. מזוז אמר את זה היום, אגב. אבל מה, החוק היבש לא נרטב אף פעם. אני שונאת נורא השוואות דמגוגיות א-לה "אם זו הייתה אחותך אז-", בבקשה אל תגרום לי להשתמש בהן.

 

[revengen]

../images/Emo45.gif

 

[I Me Mine]

../images/Emo2.gif

זה לא "החוק היבש לא נרטב הפעם"?!

 

[ל שכזו]

../images/Emo24.gif../images/Emo24.gif

 

[meetAmeet]

אם היה פה יחס שונה לנשיא מעצם היותו נשיא

מדינת ישראל אז אולי היה לך פה סוג של קייס, אבל גם זה לא היה פה. אני משום מה רואה שאת בוחרת לזלזל במושג "ראיות" וחושבת שאם נערה אומרת שנאנסה (במיוחד אם באות איתה עוד כמה) צריך ישר לשלוח את הבחור לכלא. זה לא משפט צודק, זה משפט שעושים במדינות החשוכות ביותר בעולם. אין ספק שזה עצוב וקשה... אך אחת העדות הגיעה 9 שנים לאחר המקרה, ובין העדויות היו גם סתירות פנימיות ברורות... מזוז אמר מלכתחילה שהתיק בעייתי והלך איתו כי חשב שיש פה פוטנציאל הרשעה, במהלך התיק קרו התפתחויות שהפכו את התיק לבעייתי יותר ולהרשעה בגין אונס למעשה בלתי אפשרית. מזוז עשה החלטה מאוד לא פופולרית... הרי כל המדינה רוצה שקצב יכנס לכלא, אפילו בחו"ל המהלך זה לא מצייר אותנו באור טוב... מזוז עשה את המהלך הזה מסיבות מקצועיות בלבד.

 

[תמיר1991]

טובת המדינה בעיני היא, גם, דימויה בעולם.

הלא זו אחת הסיבות העיקריות שבגינן אני רוצה בהפסקת הכיבוש. תמיר.

 

[ל שכזו]

וזו הסיבה שאתה רוצה לתת דין שונה

לנשיא שהואשם באונס? אין לי בעייה שתטען שאתה לא סומך על המתלוננות ותעודד עסקת טיעון שתגרום לפגיעה עצומה בנפגעות התקיפה המינית בישראל רק בגלל שזה מוגדר חלק מהחוק. (כלומר, כמובן שיש לי, אבל אני מקבלת את עמדתך עם כל הסלידה שלי מאנשים שרודפים אחרי צדק במרכאות). ברגע שאתה טוען שזה לטובת המדינה מבחינה הסברתית, לא נותר לי אלא לגלגל עיניים ולתהות- האם תעשה מעשים בלתי-מוסריים אם אף אחד לא רואה אותם? אם אתה רוצה להפסיק את הכיבוש רק בגלל דעת הקהל העולמית ולא בגלל שהכיבוש הוא דבר רע, אני באמת לא רואה סיבה לנהל איתך דיון על אונס. הרי אם הציבור הישראלי היה תומך באנסים, היית מקבל את עמדתו.

 

[תמיר1991]

לא נכון, אל תסלפי את דברי -

אני טוען שלנשיא מגיע דין שונה במקצת, כיוון שדין זהה לו יבזה את ישראל בעולם. מי אמר שאני מתנגד לכיבוש רק בגלל תדמיתנו בעולם? קצת הבנת הנקרא...

"הלא זו אחת הסיבות העיקריות שבגינן אני רוצה בהפסקת הכיבוש." ייחסת לי אמירות נוספות על סמך פרשנות, ולא שאלת את עצמך מה יתר הסיבות העיקריות שבגינן אני רוצה בהפסקת הכיבוש - ורובן ככולן נוגעות למוסר, אז אל תייחסי לי חוסר מוסריות - כי אני לא עושה תחרות עם אף אחד, אבל כנראה שמדינית-בטחונית אני לא פחות שמאלני ממך, אם לא יותר........ "האם תעשה מעשים בלתי-מוסריים אם אף אחד לא רואה אותם?" נו באמת.

ובכלל, מה זה "מוסרי"? רצח זה לא מוסרי, אבל האם הטרדה מינית היא מוסרית? גניבת סוכריה מהמכולת? שקר? כל אחד רואה את זה אחרת. וכן, אני תומך בעיסקת הטיעון גם כי היא חוקית, וגם כי כנראה שמזוז ניסה לתפוס תחת בהתחלה אז הוא הגזים עם כתב האישום למרות שידע שאין לו מספיק ראיות. ולא היו, אז הוא נאלץ להקל. זה שקצב ליכודניק לא הופך אותו לאשם. ציד המכשפות הזה בא, אם תשימי לב, בעיקר מהשמאל. אני לא שונא ימנים, אני פשוט לא מסכים איתם. זה לא סיבה לתת להם דין שונה. אם היועמ"ש ראה שאין מספיק ראיות, והוא כנראה מבין במשפטים "טיפה" יותר כמעט מכל מי שהיה אתמול בכיכר, לרבות הדוברים המתלהמים, אז אני הולך איתו. לא עם פמיניסטיות שירשיעו מבצעי מעשים מגונים באונס רק לשם ה"הגנה על נפגעות התקיפה המינית". הן לא יצאו מוגנות מפסק הדין הזה.

תמיר.

 

[ל שכזו]

../images/Emo122.gif

אני מסלפת את דברייך? תקרא מה שכתבת, אתה נותן דין שונה לנשיא מאשר לכל אזרח אחר, אין דבר שמבזה מדינה יותר מזה. אני לא עושה תחרות שמאלניות עם אף אחד

אבל לטעון שאתה רוצה לצאת מהשטחים בעיקר בגלל תדמית עולמית נשמע לי נורא (תסלח לי על הביטוי) תקוע בעצמך. אתה כובש, מדכא ופוגע בעם אחר- ורוצה לצאת משם רק כדי שישראל תיתפס כמדינה מוסרית? לא פשוט כדי שהיא תהיה מדינה מוסרית? אני מסכימה איתך שמוסר זה דבר אישי, אבל בדיוק בשביל זה יש מערכת חוק. החוק אוסר אונס וגניבה, ולכן לא אכפת לי אם אדם יחשוב שזה הכי מוסרי בעולם- אסור לו לעשות את זה. ואם נעזוב לרגע דיון על מוסר- הנחת המוצא שלי הייתה שלדעתך אונס הוא בלתי-מוסרי. מוסר הוא תלוי חברה ואדם, וציפיתי מאדם בצד השמאלי של המפה הפוליטית להתנגד לפגיעה נפשית עמוקה כלכך. אם אתה לא תופס אונס כבלתי מוסרי, אז שוב, אין שום משמעות לדיון הזה. וואו, בכל הודעה שלך אתה מוכיח לי מחדש את מהות קיומו של הפמיניזם. כמו שמאיה אמרה לך (לא כאן, במסנג'ר) אני לא רוצה להכניס את קצב לכלא כי הוא ימני, אני רוצה להכניס את קצב לכלא כי הוא אנס. כי אם ביילין היה אונס, אם רן כהן ואם שמעון פרס- את כולם הייתי מעוניינת להכניס לכלא ל7 שנים כראוי לכל אזרח במדינה. זה שהבלאגן סביב זה מגיע מהשמאל נובע מזה שהשמאל עוסק יותר בזכויות נשים, אל תאשים אףאחד בעירוב של מחנות פוליטיים בדיונים פליליים. מזוז היקר אמר לא פעם ולא פעמיים שהוא רואה את קצב כאנס סדרתי, היו די ראיות, והסיבה היחידה היא התפיסה העולמית של המדינה. שזה לא יותר מטיעון מגוחך. ואני שמחה שלא נוח לך להסתכל על ההשלכות של זה לגבי נשים שנפגעות מאונס, מאוד מרשימה אותי היכולת שלך לעצום עיניים ולאמר "זה חוקי זה חוקי זה חוקי".

 

[meetAmeet]

לא כל-כך נכון.

מזוז חשב בשלב מסויים שיש לתביעה הזאת פוטנציאל להרשעה. כלומר אולי יהיו לו מספיק ראיות, וכך הלך לכיוון המתלוננות למרות שידע שבכל מקרה התביעה תהיה בעייתית. במהלך השימוע התגלו עוד בעיות בעדויות של א' ממשרד התיירות וגם חודדה להם הבעיה להוכיח אונס- בשנת 1998 (תקופת ביצוע האונס לכאורה של א' ממשרד התיירות) עבירת אונס הוגדרה כקיום יחסי מין תוך כדי כפייה פיזית... (כלומר מה שהיום אונס לא בהכרח היה פעם), לא רק שלא בטוח שזה היה שם, אלא בוודאי שיהיה קשה כפליים להוכיח את זה. תקראי את הודעתי ל-REVENGEN למעלה " אני לא שמעתי את עניין כבוד מוסד הנשיאות" ותביני למה ההחלטה של מזוז מבין 2 האפשרויות שלו, להמשיך עם התביעה או לסגור על עסקת טיעון, הייתה יותר טובה לציבור הנשים מהשנייה.

 

[תמיר1991]

עוד פעם?

"אני לא עושה תחרות שמאלניות עם אף אחד אבל לטעון שאתה רוצה לצאת מהשטחים בעיקר בגלל תדמית עולמית נשמע לי נורא (תסלח לי על הביטוי) תקוע בעצמך. אתה כובש, מדכא ופוגע בעם אחר- ורוצה לצאת משם רק כדי שישראל תיתפס כמדינה מוסרית? לא פשוט כדי שהיא תהיה מדינה מוסרית?"

תגידי, את מסרבת לקרוא את מה שכתבתי? אני רוצה שישראל תהיה מדינה מוסרית, אבל גם, ומצדי קודם, שתיתפס ככזו. אם אותך לא מעניין מה יגידו עלייך בעולם, סבבה. אבל אותי כן. אני לא תופס אונס כבלתי מוסרי? מי אמר את השטות הזו? למה את מכניסה לי מילים לפה? אי אפשר להתדיין איתך בכלל. יש מערכת חוק. כן. ובמסגרת מערכת החוק הזו ניתן לעשות עסקאות טיעון, ניתן לראות כי קצב "רק" ביצע מעשים מגונים ולא אנס, וכיו"ב. מערכת החוק לא קבועה, היא נתונה לפרשנות - ותני למני מזוז לפרש אותה, הלא לשם מה הוא בתפקידו? את יכולה לחלוק על זה ולחשוב שאת יודעת טוב יותר, אבל זו, גברתי, התנשאות. טוב. אני בטוח שהמוטיבציה שלך להפגין נגד עיסקת טיעון הייתה זהה אם מדובר היה במנהיג שמאלני. עושים לקצב דה-הומניזציה כי הוא ימני ומזרחי, ואת מוזמנת לעשות זאת - אני לא אתמוך בדבר כזה, בטח לא כלפי אחי המזרחים. אין שום השלכות לתיק הזה, הכל דמגוגיה [כן, גם לי מותר להשתמש במילה הזאת] פמיניסטית, שמטרתה להכניס כל אחד שמעד וביצע מעשה מגונה, לכלא, על אונס. עיסקת הטיעון חוקית לחלוטין, ואני סומך על מזוז, בהחלט. לא מתאים לך? תפגיני. כולי תקווה שהצדק יצא לאור בעיסקת הטיעון הזו. וככל שיש יותר ויכוחים כאלה, אני מבין עד כמה אני לא מתאים למרצ. הזרם המרכזי אצלכם פשוט חושב אחרת ממני בעניינים חברתיים. אתם רואים את המפה בצורה הכי "מודרנית" שאפשר, ואני לא כל כך. נראה לי שהעבודה היא במה מתאימה יותר לשמאלנים פוליטית-מדינית, קצת כלכלית, שלא רוצים להיות פנאטים מבחינה חברתית כמוכם. שבוע טוב. תמיר.

 

[ל שכזו]

שוב,

הבנתי מה כתבת. אני פשוט חושבת שסדר העדיפויות שלך קצת מעוות אם פידבקים עולמיים נמצאים לפני מוסריות. לא הכנסתי לך מילים לפה. אמרת "בכלל, מה זה "מוסרי"? רצח זה לא מוסרי, אבל האם הטרדה מינית היא מוסרית? גניבת סוכריה מהמכולת? שקר? כל אחד רואה את זה אחרת.", לכן שאלתי אם אונס בלתי מוסרי בעינייך. כי אני חושבת שבעיניי רוב האוכלוסייה הוא בלתי-מוסרי, וזו בדיוק הסיבה למחאה הציבורית. שבלי קשר למערכת החוקית, אונס לא נתפס כמוסרי, ולא בהכרח צריכים להתייחס לחוק ביבשושיות כזו כשמדובר בדבר שכלכך לא מוסרי, וכלכך בקונצנזוס שהוא לא מוסרי. אבל אם מישהו חושב שאונס הוא מוסרי, מן הסתם אין טעם לנהל איתו דיון, כי מן הסתם הוא יתייחס רק לפן החוקי של העניין. זו הייתה הכוונה שלי. מעולם לא טענתי שאני יודעת טוב יותר (למען האמת, בשרשור הזה אפילו כתבתי לא פעם שאני לא חושבת שאני מחזיקה במוסר הצודק והאבסולוטי). אני טוענת שכשמשהו מבחינה חוקית לא תואם את המוסר שמקיף את רוב הציבור, וכשכל זה קורה במדינה דמוקרטית, ראוי מאוד שנתייחס לפשע גם מעבר לחלק החוקי. אני אחזור על זה שוב. אין לי שום אינטרס שאנס ישב בכנסת, לא משנה באיזו מפלגה. תכניס לעצמך מה שאתה רוצה לראש, אבל באמת שנוערמרצ זו התנועה האחרונה שאתה יכול להאשים אותה בפגיעה רק במזרחים וימנים (להפך אפילו, לא פעם נוערמרצ יצא נגד המפלגה שהוא מייצג). וגם מחוץ לנוערמרצ, אני מטילה הרבה ספק בהנחה הזו. אתה מציג את כל השמאל כמושחת ומניפולטיבי, ואני ממש לא מסכימה עם זה. זו לא רק דמגוגיה, אלו השלכות אפשריות והגיוניות. דמגוגי היה להגיד "אם זו הייתה אחותך שנאנסה אז", אבל זה לא דמגוגי להגיד שהמשפט הזה יגרום לנפגעות אונס להתלונן פחות. זו חשיבה רציונאלית. מה כוונתך פנאטית מבחינה חברתית? ואתה שוב מכניס את עניין המידתיות הלא-רלבנטי, אם לא שמת לב. (אגב, יש סיבה לזה שלא הגבת למטה או רק חוסר תשומת לב?)

 

[תמיר1991]

...

אז תחשבי שהוא מעוות, חופשי. העיקר שאני חושב שהוא בסדר. אונס הוא בלתי-מוסרי בעיני, אבל כאן, אצל קצב, לא היה אונס. היו מעשים מגונים - גם הם בלתי מוסריים בעיני, אבל לא מדובר באונס! לטעמי, ניתן לכפר על מעשים מגונים. על אונס לא. "ראוי מאוד שנתייחס לפשע גם מעבר לחלק החוקי."

נכון, אם היה פשע שקרוי "אונס" באשר לקצב, הייתי מתייחס אליו ככה. אבל כנראה שאין. מבחינתי שתותר עיסקת הטיעון, אבל באישומי האונס יצא קצב זכאי, ונשיא שביצע מעשים מגונים יצא "מנצח". אני לא רוצה בזה. בסדר, אין לך "אינטרס" שאנס ישב בכלא, ואני לא אומר שהיית תומכת ברן כהן לו היה אונס. אבל תגידי מה שתגידי, המוטיבציה להרשיע את קצב בקרב מרצ תהיה גבוהה בהרבה מאשר את פרס, למשל. גם אם אינך כזו. "אתה מציג את כל השמאל כמושחת ומניפולטיבי, ואני ממש לא מסכימה עם זה."

לא, אין לי אינטרס להציג את עצמי כמושחת ומניפולטיבי

אני מציג ככאלה חוגים נרחבים בשמאל - ארגוני נשים, רודפי ימנים וצדקנים שחושבים שהם יודעים יותר טוב ממומחה למשפט. וכן. זו רק דמגוגיה. המשפט לא ישנה כהוא זה מתלונתן של נפגעות אונס - הרי, מדובר במעשים מגונים, ולא באונס. אנס שאונס אישה היה מקבל את אשתו בלאו הכי. ככל שאני בוחן יותר ויותר את העניין, אני מגלה עד כמה שפכו את דמו כשהאשימו אותו באונס. לא מדובר ביותר ממעשה מגונה, מעשה רע כשלעצמו, אבל שוב - לא אונס. "פנאטיות מבחינה חברתית" זו תמיכה במצעד גאווה בירושלים, זה מאבק למען הרשאה שלא בצדק של עושה מעשה מגונה באונס רק בשביל ארגוני הנשים והצדקנות, זה לשכוח מהמאבק כנגד הכיבוש ולנסות לשנות את ישראל מבפנים, במקום מבחוץ. לי זה לא מתאים

ולא הגבתי למטה כי זה נהיה דיון מגוחך. בחנתי את העובדות, ופאשיזם זה התייחסות קיצונית למדינה כערך, לא כל התייחסות כלשהי למדינה כערך. אם כל מי שהמדינה היא ערך בעיניו [להערכתי, כשלושה מיליוני ישראלים, אם לא יותר...] הוא פאשיסט בעיניך, אז אין לי טעם להתווכח. את מוזמנת להשוות את אמא שלי, דודים שלי, החבר הכי טוב שלי ושלל ממכרי למוסוליני, אני לא אשתף פעולה עם זה. תמיר.

 

[תמיר1991]

תיקון -

"אנס שאונס אישה היה מקבל את אשתו בלאו הכי." - צ"ל "את עונשו", כמובן.

 

[ל שכזו]

ברור לי שאתה חושב שהוא בסדר,

אני רק תוהה, אם העיקר טמון בדה-לגיטימצייה של העולם לכיבוש, לולא הייתה התנגדות בינלאומית לכיבוש היית תומך בו? זה נשמע לי קצת חד-צדדי לבחון את הדברים רק לפי מה שהנשיא הודה בו. גם אם ישנן סתירות בעדות של הנאנסות (מה שאגב, ממש מרגיז אותי שקובעים. טוב שלא הפכנו לפסיכולוגים מהשורה הראשונה עם כל הניתוחים של השלכות האונס והרצון של א' להשאר מזכירה). אם הנשיא לא הודה באונס זה לא אומר שהוא לא אנס. שנית, אני לא כלכך בטוחה שהוא היה יוצא זכאי במשפט (מערכת משפטית קיימת בשביל צדק, עצם העובדה שקצב לא הסכים לעמוד לדין מראה שהוא לא מעוניין באחד כזה ושהוא בהחלא חושש שראיות לא חסרות), אבל זו תגובה קצת יותר מתקבלת על הדעת לפרשת קצב מאשר "כבוד המדינה חשוב יותר". אני שוב לא מסכימה. למען האמת, אני לא רואה את קצב בתור איש-ימין מבריק שלהכניס אותו לכלא יעזור לשמאל במיוחד. אני לא רואה שום סיבה שלשמאל תהיה מוטיבציה להכניס נשיא ימני לכלא, בטח שלא לשמאל שלא מעוניין להצטייר כמושחת. אני בהחלט רואה סיבה שהשמאל ישמח מאוד להכניס אנס לכלא, ואני בהחלט רואה שמפלגות ימין פחות בקטע, בגלל שזכויות נשים מעסיקות אותם פחות ולאו דווקא כי הוא ימני. לא הכל זה רק פוליטיקה מסריחה, צא מזה. הם לא חושבים שהם יודעים יותר טוב מיועץ משפטי, הם אפילו לא מתעסקים בפאן המשפטי! הם מתעסקים בהשלכות החברתיות של עסקת הטיעון הזו, ויש כאלה, אם תתכחש אליהן ואם לא. הם מתעסקים בסיבות שגרמו לעסקת הטיעון הזו ("כבוד המדינה" לטענת מזוז) שנראה להם שולי מכבודן של נשים נאנסות. הם מתעסקים בבעייה בין החקיקה המשפטית למוסר הציבורי- ולא בראיות המשפטיות. באיזו דרך משעשעת הצגת את זה. הבעייה כאן שלא ברור עניין האונס (יש רק 10 עדויות מצד אחד) ושברור עניין המעשים המגונים (יש גם עדות מהצד השני). כרגע אנס שאונס אישה יוכל להגיד שלא עשה את זה, והאישה תטען שכן (הממ, מצלצל מוכר?)- והוא לא יואשם. אז נשים פשוט לא תהיינה מעוניינות להתלונן על אונס, מהנחה שתמיד הצד השני יוכל להכחיש. ועדיין לא הסברת לי מה זה פנאטיות מבחינה חברתית, רק נתת דוגמא לכמה מאבקים שאינם בקונצנזוס (אה, אופס, אולי אחד מהם כן, כי הוא מדבר על אונס). שוב לא הסברת מה משמעותה של הפנאטיות בעינייך. אבל זו שוב השוואה דמגוגית. אתה יכול לנהל דיון בצורה רציונאלית ומנותקת מחייך, רק כדי לבחון עקרונות? אני אתן לך דוגמא: צמחונים רבים חושבים שאכילת בשר היא רצח. זה אומר שהם משווים את כל משפחתם האומניבורית ליגאל עמיר? לא, זה אומר שהם חושבים שאכילת בשר גורמת לרצח בע"ח. אני חושבת, כמו שאר העולם, שאמונה שמדינה היא ערך (לא אמרתי "בעלת חשיבות", אמרתי ערך) היא פאשיזם. ושאין מידתיות בתפיסות (יש סדר עדיפויות, כמו שאמרתי, ואצל הליכוד זה בראש סדר העדיפויות). נתק את זה מחבריםמשפחה, אתה מסכים עם האמירה? ואם לא, למה?

 

[doresh shalom]

תמיר, יש תזכורות לעברך הפאשיסטי

 

[ל שכזו]

הוא היה מוסוליני כשהוא היה קטן? ../images/Emo12.gif

לא, ברצינות, מה זה "עבר פאשיסטי" לעזאזל..?

 

[תמיר1991]

דעות ימניות, אצל תומר כל ליכודניק הוא פאשיסט.

 

[ל שכזו]

אצל תומר

התייחסות למדינה כערך היא פאשיזם. ו, איזה קטע, גם בכל שאר העולם! מה שמפריע לי הוא שאני לא חושבת שזה רלבנטי לדיון. אבל מצטערת להודיע לך, העובדה שמפלגה היא מפלגת-קונצנזוס לא הופכת אותה ללא פאשיסטית.