מה תוכניתו של אלוהים?

[Grimsom]

אינטואציה ואלוהים

באשר למשמעות האינטואיטיבית של אלוהים - יכול להיות שאתה ואני קטוננו מלתפוש את אלוהים בצורה אינטואיטיבית, אני לא בטוח שזו סיבה לזרוק את המדברים עליו מחוץ לדיון. יכול להיות שבכל זאת יהיו להם היגדים מלאי תוכן שאלוהים יכלל בהם (כפי שהדבר קורה לעיתים, מניסיוני). גם למשפט "פרות חושבות כיסא" יכול להיות משמעות, שתשחק דווקא עם האבסורד שבו. אם מישהו אמר זאת, אני מניח שהיתה לו כוונה שעמדה מאחורי האמירה (אבל אולי זה רק אני, בגלל הנטייה המוזרה שלי להניח שלהגאים שמייצרים אנשים יש משמעות, אפילו אם אינם מתיישבים עם החוקים לשימוש בשפה שלמדתי בגן צביה).

 

[Lu Tze]

המשפט "פרות חושבות כיסא"

יכול להכיל בתוכו את התשובה לכל השאלות שהאדם שאל את עצמו מעולם, אבל כל עוד לא ינסחו אותו בצורה שמישהו אחר חוץ מהדובר יבין, עדיין לא תהיה לו משמעות.

 

[Grimsom]

דוברים ודברים

כל עוד הדובר לא ינסח את המשפט באופן שאדם אחר יבין, המשפט לא יהיה מובן. לא נובע מכך שאין למשפט הזה מובן - אלא רק שהמובן אינו נהיר לאיש, פרט מהדובר עצמו. חשיפת המובן הזה, יכולה להיעשות בעבודה משותפת הן של הדובר (בהבהרתו) והן של השומע (בתהליך פרשני). עצם האפשרות שישנה דרך לחשוף את המובן של המשפט מעידה על האפשרות שיש לאותו משפט מובן, משמעות. כך, שכל עוד לא הוכח אחרת, ברירת המחדל הסבירה נראית לי להניח שמשפטים הם בעלי מובן שאינו נהיר לי, ולא לפסול משפטים כאלו - וכך לא לתת לאמת על אלוהים היקום והאשה שאולי טמונה באותם משפטים לחמוק ממני.

 

[Lu Tze]

אתה בעצם אומר שלא יתכן מצב

שלביטוי כלשהו לא תהיה משמעות, כי לכל ביטוי יש משמעות בראשו של הדובר. יש להבדיל בין משפט "חסר משמעות" כמו "בלכחכר מנהחכ מכחי" לבין משפט "חסר משמעות" כמו "הכיסא הוא כיסא". בראשון ייתכן שיש למשפט משמעות בראשו של הדובר והוא רק ניסח אותה בצורה לא מובנת. בשני לעומת זאת, הניסוח ברור רק שהמשפט לא *אומר* כלום. כשאמרתי "חסר משמעות" התכוונתי לחסר משמעות מהסוג השני, לא הראשון.

 

[Grimsom]

הסכמתי לגבי מקרה אחד

כאשר משפט תיאורי הוא אנלטי (כלומר, כאשר הנשוא כלול בנושא), והן הדובר והן השומע מודעים לאנליטיות שלו (כלומר, לא במקרה בו אתה מלמד ילד שלמשולש יש שלוש צלעות - כאשר אתה מגדיר את משמעות הצליל לשאינו יודע), או אז אפשר להגיד שהוא חסר משמעות - הוא אכן לא אומר כלום. אבל זה לא המקרה באשר ל"אלוהים הוא טוב", כאשר אתה מודה בפה מלא שאינך יודע מהו אלוהים, או אינך מבין את המושג.

 

[Lu Tze]

לא.

אמרתי שאני לא יכול להבין את פירוש המילים "אלוהים" או "טוב" כך שהמשפט "אלוהים הוא טוב" יהיה בעל משמעות. יש למילים האלה משמעות עבורי (שבדרך כלל תלויה בהקשר), אבל לא הגדרה. הצורה שאני מבין את המילה "טוב" (כשאומרים ש*מישהו* הוא טוב) היא שאותו מישהו הוא בעל מצפון. הצורה שבה אני מבין את אלוהים היא ישות תבונתית כל יכולה שיצרה את היקום (ובד"כ גם רוצה שנעבוד אותה בצורה כלשהי). אבל כשמציבים את המילים האלה במשפט "אלוהים הוא טוב" הן מאבדות את משמעותן.

 

[Grimsom]

לתת

המלים אינן מאבדות את משמעותן. את המשמעות אתה (הפרשן) והדובר מעניקים בשיח ביניכם. ומאחר שלתת משמעות לא עולה לך דבר - אם הן איבדו את משמעותן, תן להן שוב משמעות (אלא אם כן מדובר באמירה שטותית, בנונסנס, אם דבר כזה אפשרי באמת).

 

[Lu Tze]

מה אני יכול לומר לך?

אני מחליט שפירוש המילה "אלוהים" היא "כיסא צהוב" (פיתחתי אובססיה לצבע הזה, מצטער) ופירוש המילה "טוב" היא "עומד על ארבעת רגליו" לא אתה ולא אני מחליטים על פירושן של מילים. למילים יש משמעות משלהן וברגע שאתה מסדר מילים כך שלא ניתן לפרש אותן בצורה שלא תיצור סתירות, הן לא אומרות כלום.

 

[Grimsom]

שיח

אין לי שום בעיה עם איך שאתה בוחר להגדיר מלים מסויימות, רק שאם אתה עושה זאת במנותק מהשיח איתי, לא יתקיים שיח כזה. הענקת המשמעות היא תמיד במסגרת שיח של דובר ופרשן (כשכל דובר הוא גם פרשן ולהפך). אם ההגדרה שלך לאלוהים היא "כיסא צהוב" ולמלה טוב היא "עומד על ארבע רגליו", ואתה תהיה עקיב בשימוש הזה עד שתביא אותי לאמץ אותו - אז זו אכן תהיה משמעותן של מלים. מאחר שהמשמעות המוענקת למלים היא הסכמית, השימוש בהן גמיש, במגבלות השיח.

 

[MelodicTruth]

תשובה?

אם אלוהים ברא דברים כל כך נשגבים, איך אתה חושב שתצליח לרדת לסוף דעתו? אני לא חושב שאוכל לרדת לסוף דעתו של לאונרדו דה וינצ'י, והוא רק בן אדם! בכל זאת, אם אתה רוצה לדעת איך ברא אלוהים את העולם, אני ממליץ לך על קריאה בו זמנית של פרשת בראשית+כל פירוש אפשרי(רמב"ן בעיקר), זוהר על פרשת בראשית ו"קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג. חבר את כולם, ו...Voila le femme!

 

[neko]

MELODIC, הערה:

ההוכחה שלך לגבי אלוהים והטוב מזכירה לי מאד את הוכחתו של דקארט לקיום אלוהים (לאלוהים מתוך הגדרה יש את כל התכונות הטובות, קיום היא תכונה טובה

אלוהים קיים), שגם אותה איני מקבל כלל וכלל.

 

[neko]

איך, או למה?

ולמה בעצם צריך "אלוהים" בשביל לברוא עולמות?

 

[MelodicTruth]

תשובה

איך: המדע כבר הסביר את ה"איך". ועכשיו גם מנסים לחקות אותו, מעניין כמה רחוק יגיעו...(ע"ע פרויקט הSSC שדיברתי עליו קודם) למה: אחת השאלות היותר קשות. התשובה היותר מקובלת אצל הוגי הדעות הדתיים היא כי האל הוא טוב ומטיב מטבעו, ולכן רצה לגרום את הטוב הזה ליצורים אחרים. התדובה הזאת לא מספקת אותי, ואני עדיין מחפש תשובה יותר הגיונית...

 

[neko]

התשובה הזאת אבסורדית לחלוטין,

מכיוון שמלכתחילה אלוהים קובע מה "טוב" לברואיו, ושולט בכמות ה"טוב" לה הם זוכים, וכמו שכולנו יודעים - אנחנו לא חיים בעולם שכולו טוב.

 

[MelodicTruth]

תשובה

אם אלוהים הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, כי אחרי הכל הוא יצר אותו מה"אין", אזי כל מה שהוא מסמל, כל מה שהינו חלק ממנו הוא הטוב. אם ה"טוב" לא היה חלק מהאל, הינו יכולים לפסול את האמונה המונותאיסטית בקלות. הוא יצר את העולם מאחר ויש צורך בקיום כדי לקבל את הטוב. ה"טוב" עליו מדובר אינו כולל פרארי בחניה ודוגמנית בחדר השינה, מדובר ב"טוב" האולטימטיבי לו בני האדם יזכו בזכות מעשיהם לאחר תקופה מסוימת(ע"ע העולם הבא). עכשיו תשאל את השאלה המתבקשת, אם אלוהים רוצה שיהיה לנו טוב, למה הוא לא מכניס אותנו ישר לגן עדן? תשובה: הטוב המושלם הוא הטוב לו זוכה האדם בזכות עמלו. מה שנאמר למעלה לקוח מ"חובת הלבבות" של רבינו בחיי.(חוץ מהחלק הראשון, פרי מוחי הקודח

)

 

[neko]

אני ממש לא מקבל את זה.

טוב זה דבר סובייקטיבי לחלוטין, ולטעון שיש "טוב" עליון זה רק פתיחת פתח למלחמות דת על אותו "טוב". לא' טוב על חוף הים, לב' טוב בספרייה, לג' טוב בבית הכנסת. אם מכניסים את העולם הבא - זה כבר לא מבוסס ואין שום סיבה להתייחס לזה, לפחות לא יותר מאשר שיש סיבה להתייחס לפיית השיניים.

 

[MelodicTruth]

-

הבהרה: הויכוח יצא מנקודת הנחה שקיים אלוהים שברא את העולם(ראה את ההודעה הראשונה שהתחילה את הכל). זהו ויכוח היפוטתי בלבד. כל ויכוח על עצם קיום הבורא באשכול הזה הוא פשוט מיותר. עכשיו אפשר להמשיך... האם הטוב הינו סוביקטיבי או מוחלט? לשם כך נצטרך להגדיר את המילה "מוחלט". ההגדרה שאני מצאתי:מוחלט-דבר בעל קיום חסר תלות בכל גורם אחר, יהיה אשר יהיה. אם יוצאים מהנחת יסוד(זאת רק הנחת יסוד!) שאלוהים הוא כל מה שנאמר עליו בתורה(כל יכול, וכו') הרי שהוא מוחלט. מאחר והוא כל יכול, אין עצם או מהות שיכולה להיות "מוחלטת" מכיוון שהיא נתונה למרות השיקולים שלו. כעת נדון בקיום הטוב. האם הטוב הוא ערך שהיה קיים: 1. לפני אלוהים-דבר זה פוסל את האמונה המונותאיסטית. אם יש טוב שקיים ללא תלות באל, הרי שאין דבר שיכול להבטיח את צדקת האל, מכיוון שהאל והטוב הם לא אותו דבר. 2. אלוהים ברא את הטוב-לא בטוח שמדובר בטוב המוחלט, אך הוא הטוב הנכון לפי שיקול דעתו של האל. 3. האל והטוב הם הינו הך-הטוב הינו מוחלט בדיוק כמו האל. ולכן טבעו של האל להיטיב לנבראים. אנו תופסים את הטוב כטוב מאחר ואין לנו ברירה או אפשרות לקיום מחוץ לגבולות התודעה שהוקצו לנו מראש בבריאתנו. היעדר הטוב הינו הרע. ואם טוב=אל, העדר הטוב=חוסר היכולת לחוש בהמצאות האל. כשלדבר אין מהות אלוהית, אין לו מהות כלל. מאחר והאל הוא הדבר המוחלט היחיד, ואפשרות הקיום הבסיסית היחידה. חוסר טוב הינו חוסר קיום, לכן את הרע מסמלים העדר החיים\אור\שמחה וכדומה. יש להבהיר שגם אם קיימים ערכים מוחלטים, עדיין, תפיסת העולם הפרטית הינה סוביקטיבית לחלוטין. וכל עוד אין התגלות ברורה לכל של המהות המוחלטת בקיומם של עצמים וישויות בעולם, לא ניתן להאשים את אותם אנשים בחשיבה לפי הדרך בה הם כפופים לתודעתם האישית.

 

[אמיר96]

מה שאתה עושה

אתה מגדיר: אלוהים = טוב. לטוב אין משמעות בפני עצמה, ולכן מבחינתי רוקנתה אתה המלה "טוב" מכל תוכן. ולכן, ממש לא אכפת לי להיות רע.

 

[Grimsom]

מנוסח לעילא

 

[Lu Tze]

איזה יופי. אני מת על תשובות שלא

אומרות כלום. ואיך אני יודע שהתשובה הזו לא אומרת כלום? כי אפשר להחליף את המילה "טוב" בכל מילה אחרת והמשמעות של התשובה לא תשתנה. למשל: אם אלוהים הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, כי אחרי הכל הוא יצר אותו מה"אין", אזי כל מה שהוא מסמל, כל מה שהינו חלק ממנו הוא הרע. אם ה"רע" לא היה חלק מהאל, הינו יכולים לפסול את האמונה המונותאיסטית בקלות. הוא יצר את העולם מאחר ויש צורך בקיום כדי לקבל את הרע. ה"רע" עליו מדובר אינו כולל רעב תמידי או אישה שנראית כמו סחבה, מדובר ב"רע" האולטימטיבי לו בני האדם יזכו בזכות מעשיהם לאחר תקופה מסוימת(ע"ע העולם הבא). עכשיו תשאל את השאלה המתבקשת, אם אלוהים רוצה שיהיה לנו רע, למה הוא לא מכניס אותנו ישר לגן עדן? תשובה: הרע המושלם הוא הרע לו זוכה האדם בזכות עמלו. או משהו יותר אבסורדי: אם אלוהים הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, כי אחרי הכל הוא יצר אותו מה"אין", אזי כל מה שהוא מסמל, כל מה שהינו חלק ממנו הוא צהוב. אם ה"צהוב" לא היה חלק מהאל, הינו יכולים לפסול את האמונה המונותאיסטית בקלות. הוא יצר את העולם מאחר ויש צורך בקיום כדי לקבל את הצהוב. ה"צהוב" עליו מדובר אינו כולל פרארי צהובה בחניה ודוגמנית צהובה בחדר השינה (הצהוב), מדובר ב"צהוב" האולטימטיבי לו בני האדם יזכו בזכות מעשיהם לאחר תקופה מסוימת(ע"ע העולם הבא). עכשיו תשאל את השאלה המתבקשת, אם אלוהים רוצה שיהיה לנו צהוב, למה הוא לא מכניס אותנו ישר לגן עדן? תשובה: הצהוב המושלם הוא הצהוב לו זוכה האדם בזכות עמלו.