מה קרה פה?

[משקיף25]

היתממות

אמנם לא ניתנו סייגים, אבל זאת היתממות לומר שאם לא צויינו אז אין כלל, ובמיוחד שמה שאמר נשען על דוגמאות ספציפיות. הוספת בעצמך את המילים בכל מצב, לכל אדם ו-תמיד.

 

[Nightwinds Lullaby]

זאת ההנחה, כל עוד אין סייגים

 

[משקיף25]

לא יכול להסכים איתך

זה כמו שאני אגיד "אסור לדרוך על הדשא" (כך בלי סייגים) ואחר כך כשמישהו יתמוטט על הדשא, אתה תגיד שאני אמרתי שאסור להגיע אליו ולטפל בו, מכיוון שלא קבעתי סייגים לגבי "אסור לדרוך על הדשא", ולכן, לפי מה שאמרתי תמיד אסור בכל מצב וכלפי כל אדם.

 

[Nightwinds Lullaby]

הא-לו! מצבים שכיחים, משהו?

 

[משקיף25]

העניין הזה של מצבים שכיחים

זאת תוספת שהטלאת פנימה ללא שום סיבה נראית לעין. זה הרי לא שכיח שסטודנט ערבי באוניברסיטה יפגע במישהו כדי לפתור מצב של דיכוי המופעל כלפיו.

 

[משקיף25]

רק תיקון:

אני מתכוון יפגע במישהו מחבריו לספסל הלימודים

 

[Nightwinds Lullaby]

לא לזאת הכוונה

אתה מערבב מצב/מקרה ותגובה למצב/מקרה. מצב/מקרה שכיח הוא המצב בו נמצאים ערביי ישראל - מצב של דיכוי כלפי מיעוט, שמתרחש ברבות מהמדינות באופן בו הוא מתרחש כלפי ערביי ישראל. אליבא דוולטמן, תגובה אלימה במקרה כזה היא מוצדקת, כיוון שהיא מוצדקת במקרי קצה של דיכוי. על כך אני חולק. במצב/מקרה קצה (נגיד, אדם מתמוטט על דשא) בהחלט יכול להיות מוצדק, כתגובה, לעבור על כמה חוקים ואיסורים שבמקרים שכיחים אין לעבור עליהם.

 

[משקיף25]

אלא ש...

אלא שהוא לא ציין פתרון קצה למצב שכיח, אתה הצעת פתרון קצה (פגיעה בחבר לספסל הלימודים).

 

[משקיף25]

ובכלל

אדם שביתו מתמוטט בגלל מקרה שכיח של אפלייה והריסת בתים, או חירותו נשללת בגלל מצב שכיח של עוצרים סגרים וכתרים, לא מורשה לטענתך להפעיל אלימות?

 

[Nightwinds Lullaby]

תלוי כלפי מי, ובאיזה אופן

ואם יש פתרונות אחרים - וזאת בשונה ממקרי קצה של דיכוי. ה"פתרון" שהצעתי הוא פתרון קצה, ודאי - אבל אם אפשר להסיק מסקנות מאירועי קצה לגבי אירועים שכיחים ואין צורך להבדיל ביניהם, מדוע הפתרון הזה פסול?

 

[משקיף25]

מייק גודווין עצמו התייחס לנושא:

תשובתו של מייק גודווין עצמו, לטיעון כי מדי פעם השימוש בהיטלר או בנאצים מתאים על מנת להבהיר נקודה מסוימת, היא שאכן התייחסות או השוואה להיטלר או לנאצים עשוייה להתאים במקרים מסוימים, ויש להמנע משימוש יתר בהשוואות כאלו. לדבריו של גודווין, המנעות משימוש יתר כזה, הינה הדרך להבטיח שכאשר השוואות לגיטימיות אכן יעשו, לא תהיה להן השפעה רגשית על הקוראים. מהכרות עם הכתיבה של וולטמן, זאת השוואה לגיטימית.

 

[יותם סטאר]

אלימות היא אכן בעיה

אני לא רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת על מרד גטו ורשה כי לדעתי היא מקרה קצה, ואני לא רוצה להתייחס לדוגמה של מלחמת וייטנאם כיוון שאני לא מרגיש בעמדה מתאימה (מבחינת ידע) לשפוט את הנסיבות. יחד עם זאת, במקרים שאינם מקרי קצה, אני לא דוגל באלימות כדרך לפתרון בעיות, אלא חושב שקשה להצדיק שימוש באמצעים אלימים עבור מטרה אחת, ולהתנגד לו עבור מטרה אחרת. לדעתי, כל פעולה אלימה, מגדילה את מעגל האלימות הכללי בחברה. (הכוונה היא כמובן לאמצעים אלימים כלפי יצורים חיים. אין לי בעיה מוסרית עם פריצה וגרימת נזק למעבדות כדי לשחרר בע"ח, למשל).

 

[ערב רב]

האם השמדתה המוחלטת של חברה

מגדילה את מעגל האלימות הכללי בחברה הזו, או מאפסת אותו לעד?

 

[Nightwinds Lullaby]

לא סיכמנו שאי אפשר להשליך

ממקרי קצה?

 

[יותם סטאר]

ודאי שמגדילה

לא ב"חברה" שהושמדה, אלא בעולם כולו (הכל בפרופורציה).

 

[Alexco]

תגובה

זאת עמדה יפה ומכובדת אבל קשה לי להבין טיעון שמציב פצפיזם כתנאי לרדיקליות. מרקסיסט יכול לראות את שורש בעייתה של החברה בניצול המעמדי, .פמיניסטית רדיקלית אולי תראה אותה בפטריארכיה ובשליטה הגברית, ופעיל ירוק עשוי לטעון כי שורש הבעיה הוא בניכור האדם מהטבע. ההשקפה שלי שונה מכל ההשקפות הללו אך הן כולן השקפות רדיקליות. אני יכול גם להבין תפיסה על פיה אימוץ האלימות ככלי לפתרון בעיות הוא חלק משורש הבעיה, אך היא לא התפיסה השמאלית הרדיקלית היחידה והבלעדית.

 

[adato]

שטפו לך ת'מוח בצורה מעולה

 

[יותם סטאר]

אבל אלכס, זה מעבר לפציפיזם

אותן דוגמאות שנתת גם הן בעצם שימוש באלימות, או כוח. הפטריארכיה, ניצול משאבי הטבע, או הניצול של החלש ממך כלכלית, נובעים בעצם מהיכולת לומר "אני החזק, ואני מחליט" וזו היא הצהרה אלימה. החזק הוא הגבר מול האישה, האדם מול החי והטבע, או העשיר מול הפרולטריון. אני מחשיב את עצמי פלורליסט ואני לא מחלק כרטיסי כניסה ל"מועדון השמאל הרדיקלי", אבל כואב לי לשמוע על אדם שמצהיר על עצמו שהוא "100% שמאלני" ועם זאת תומך באלימות כאמצעי להשגת מטרות.

 

[Alexco]

תגובה

קודם כל חשוב להבהיר שיש ליעל דיין חוצפה גדולה מאוד להגיד את מה שהיא אמרה מול הקהל אליו היא דיברה. אם שולי מרצ ושלום עכשיו המבולבלים רוצים לארגן הפגנה נגד המלחמה, זה יחמם לי את הלב, בלי ציניות. אם פעילים רדיקלים ירצו להסתנן אל תוך הפגנה כזו על מנת לשנות את המסר שלה מבפנים, אני אודיע להם על התנגדותי. באותה מידה אם יעל דיין חושבת להיכנס (ולא אכפת לי אם היא הוזמנה ועל ידי מי) להפגנה יהודית-פלסטינית רדיקלית ולברבר שם על לחבק את הצבא ועל צדקת המלחמה, ושזה יעבור בלי תגובה, היא טועה טעות חמורה. לשמאל הציוני ולשמאל הרדיקלי יש אג'נדות שונות בתכלית, ולכן אין סיבה שהם יפגינו במשותף. אני מעדיף את שותפיי הפלסטינים על פני שותפיי הקולוניאליסטים בכל זמן, ומשום שזהו קו פרשת המים בפוליטיקה הישראלית, הבחירה ביניהם מחוייבת המציאות. כמובן שמרצ ושלום עכשיו לא מסוגלים לארגן הפגנה בעצמם, כי אין להם עמדה מגובשת לארגן סביבה אלפי בני-אדם, והם עדיין שרויים במבוכה שבין המחויבות שלהם לטיעון צמא-הדם של "נצא מהשטחים, ואז אם הם יעשו את הדבר הכי קטן ניכנס בהם באם-אמא" לבין מס השפתיים שהם צריכים לשלם לזכויות אדם בסיסיות בשביל לקבל את תמיכתו של השמאל העולמי. ובתגובה להודעה שהתחילה את השרשור, להסתמך על כלי תקשורת מיינסטרימי, במיוחד כאשר מדובר על הפגנה רדיקלית, זאת טעות שנעשתה כל-כך הרבה פעמים, עד שהיה ניתן לצפות שתגלי איזה שהוא יחס חשדני. וגם אם היה פעיל שהשליך חפצים על דיין, שהביעה מסרים המנוגדים לעקרונות הבסיסיים של כל יתר אלפי המפגינים אותם היא כביכול מייצגת, האם את יכולה להכליל את התנהגותו על כל יתר המפגינים, ואף על כל השמאל הרדיקלי? האם את מצפה שכל פעיל רדיקלי יתן לך דין וחשבון על התנהגותו של כל פעיל רדיקלי אחר? וממתי התנגדות גורפת לאלימות היא כרטיס הכניסה למועדון השמאל הרדיקלי? וכמה צביעות דרושה כדי לשתוק מול מלחמה ולמחות על השלכת חפצים? אני לכשעצמי לא ראיתי שום השלכת חפצים, אבל הכנות מחייבת אותי להודות שלא הבטתי על הבמה לכך אורך הנאום. היו לי מקומות יותר חשובים להביט אליהם, כמו שורת שוטרי היס"מ שעמדו בסמוך לפעילי חד"ש ובל"ד הפלסטינים ולאנרכיסטים, להוטים לחדש את האלימות. אני מתנגד להשלכת חפצים על אדם בגלל תוכן נאומו, אך גם אם נזרקו חפצים על יעל דיין (ומהם אותם "חפצים" מסתוריים שלא ניתן לפרט את מהותם? תמהני), מדובר בכאין וכאפס לעומת האלימות המשטרתית משוללת ההיגיון שפתחה את ההפגנה הזו, אבל אני מניח שהיא לא מעניינת אותך ואותה אלימות משטרתית היא גרגר אבק מתגלגל ברוח השוואה לחורבן לבנון, גירוש מיליון בני-אדם מבתיהם, רצח מאות חפים-מפשע והריסת תשתיותיה של מדינה שלמה. אבל גם זה כנראה לא מעניין אותך, כי צריך ללמד לקח את החיזבאללה, ולהחזיר את כוח ההרתעה של צבא ההגנה המהולל, והמטרה כידוע מקדשת כל אמצעי. רק שיעשו את זה ברגישות ויבכו אחר-כך ובלי יותר מדי תמונות קשות (בשביל זה אפשר נגיד להרוס את תחנת הטלביזיה המקומית), כדי לפתור את בעיית דיסוסנס קוגנטיבי. גועל נפש. אם יש דבר אחד טוב שאולי ייצא מהמלחמה הנוראית והמיותרת הזאת, זה שמרצ תשלם את המחיר על שתיקתה ברגע המכריע ותיעלם מהזירה הפוליטית. לתמיד. אמן.

 

[yoory]

אז אני מבינה

שאתה מצדיק את האלימות שנקטו כנגד יעל דיין רק בגלל הדעות שלה. (המ.. מה זה מזכיר לי...) חשבתי שדווקא אתה מכולם תהיה נגד אלימות, ובמיוחד מהסוג הזה. חשבתי שאותו השמאל המתנגד לאלימות לא יתנהג כמו עדר ברברים שלא יודעים למחות כמו בני אדם. אתה רוצה שמרצ תעלם? זה נקרא להחליש את השמאל, כי בינתיים זה מה שיש מבחינת שמאל. בסדר, בבחירות הבאות תצביע לליברמן. היום יש במרצ אנשים כאלה, מחר יהיו אחרים, אבל אם אתה מעדיף את ליברמן אז תהנה.