מה קרה פה?

[יותם סטאר]

המשפט שהצגת בעייתי, לי

כיוון שאדם שאוחז באמת ובתמים בדיעות שמאל רדיקליות, מן הסתם דוגל באי-אלימות. לכן, מי שזורק חפצים אולי חושב שצריך להפגין נגד צה"ל, אבל אי אפשר להגיד שהוא שמאלן רדיקלי.

 

[Fleddermaus]

זה תלוי בהגדרה של שמאל רדיקלי

ישנם מרקסיסטים התומכים במהפכה אלימה, הם בהחלט שמאל, והם גם רדיקלים, לא?

 

[יותם סטאר]

למה מרקסיסט הוא בהכרח רדיקל?

הרדיקליות אינה מתבטאת ב"כמה מעט אנשים דוגלים בעמדות שלך", אלא, כפי שאני מניח שאתה יודע, באיזו מידה אתה יורד לשורש הדברים כאשר אתה מסתכל על "בעיה" פוליטית כל שהיא. האם הגישה המרקסיסט היא באמת רדיקלית? היא תולה את האשמה ל"בעיות" במעמדות. אין שם הסתכלות מעמיקה יותר על מקור האלימות בחברה. אדם שנוקט באמצעים אלימים להשגת מטרה, ודאי שלא הקדיש מחשבה לכך שאלימות גוררת אלימות, מסיבותיו שלא. על כן, המרקסיסטים הם אכן שמאל, ואולי מיעוט בשמאל הכללי, אבל מי שדוגל באמצעים אלימים, או שאינו יוצא כנגדם, אינו יכול להיות שמאל רדיקלי.

 

[Fleddermaus]

למה לא?

רדיקליות מתבטאת ברצון לשנות מהיסוד, והשאיפה לאינטרנציונל שבו אין לאומיות אלא רק אחוות פועלים היא בהחלט רדיקלית.

 

[יותם סטאר]

איך רדיקליות יכולה להיות חלקית?

התפיסה הזו מציגה פתרון שורשי לבעיה מסויימת, אבל היא אינה מציעה פתרון שורשי לאלימות.

 

[Weltmann]

אין צורך לחפש "פתרון שורשי לאלימות"

כיוון שאלימות, לכשעצמה, אינה בעיה. דיכוי וניצול הם בעיה. לכן, אלימות המשרתת דיכוי וניצול - שלילית. אלימות המופנית כלפי דיכוי וניצול - חיובית. כשהנאצים יורים בילדים ונשים בגיטו וורשה - צריך להתנגד. כשמורדי גיטו וורשה לוקחים נשק ליד ומתנגדים התנגדות גבורה - צריך לתמוך. כשחיילי ארה"ב מפילים טונות של נאפאלם על כפרים וייטנאמים - צריך להתנגד. כשלוחמי וייטקונג עושים מארב לחיילי ארה"ב בכדי לשחרר את ארצם מכיבוש - צריך לתמוך.

 

[Nightwinds Lullaby]

גודווין לפנים.

 

[Islington]

אתה יודע שגם אתה נפסל כשאתה קורא

גודווין, כן?

 

[Fleddermaus]

לא אם הוא צד שלישי.

 

[Nightwinds Lullaby]

../images/Emo45.gif ../images/Emo13.gif

אני אוהב שוקולדה, ואת הפורום גם ואת אמא ואת אבא ואת גודווין המושלם!

 

[the mnm factor]

שוקולד פרווה*

או משהו לא מנצל אחר.

 

[Nightwinds Lullaby]

נתפשר על מריר?

70% מוצקי קקאו, למשל? *מלקק שפתיים*

 

[the mnm factor]

אם יש טיפה חלב... *עצבני*

אתה עוד תשמע ממני! סתם, דור,

תאכל מה שבא לך (כל עוד זה מתאים לך אידאלוגוית

)

 

[Nightwinds Lullaby]

ושיהיה בתיאבון לכל הפורום ../images/Emo13.gif

 

[Alexco]

די כבר עם הטיפשות הזאת

וויכוח פוליטי הוא לא משחק לשעות הפנאי, שבו מנסים להציג טיעונים לוגים עד שמישהו מזכיר את השואה ואז השני מנצח, זה לא עובד ככה. את החוקים האלה תשמרו לחוגי דיבייטינג. בוויכוח פוליטי עולים רעיונות, מחשבות, רגשות ושאיפות של בני-אדם לגבי העולם שבו הם חיים, וביטול הכול במחי יד בגלל שהאדם השני "שגה" בזימון הפלנטה הנאצית מהגלקסיה הרחוקה שאליה זרקו אותה הוא ילדותיות לשמה.

 

[Fleddermaus]

כשמדובר בפורום אקטואליה.

ישנם כללים שכדאי לשמור עליהם, שלא כמו בוויכוחים אחרים. לדעתי, הימנעות מדמגוגיה שואתית היא חלק חשוב מדיון בריא. מכיוון שכל רשע שבעולם ניתן להשוות לנאצים, חוק גודווין הוא כן שימושי גם בוויכוחים מקוונים, ולא רק בחוגי דיבייטינג.

 

[Nightwinds Lullaby]

../images/Emo45.gif

למעשה, חוק גודווין הומצא אאל"ט בוויכוחים מקוונים, לא בדיבייט.

 

[Alexco]

כל אזכור של השואה הוא דמגוגי?

 

[the mnm factor]

בגדול כן

כי בגלל שהשואה היא הדוגמה הכי קיצונית לאלימות (ולעוד ככה וככה דברים) שקרתה בהיסטוריה, כל השוואה אליה (בייחוד מיהודי, שהשואה בוצעה על עמו) היא הקטנה של השואה, הגדלה של ההשוואה ודמגוגיה של הדובר. הדבר היחיד שניתן להשוות לשואה בלי שהדבר יקרא דמגוגיה הוא רצח עם של עם אחר (כמו מה שקרה וקורה באפריקה או שואת הארמנים וכו'...)

 

[Alexco]

תגובה

במקרה של אורי וולטמן לא נעשתה השוואה לשואה, אלא נעשה ניסיון למצוא מקרה קצה על מנת להפיל את הטיעון על פיו אלימות היא רעה בכל מקרה. במקרים כאלה הרבה פעמים מחפשים דוגמאות קיצוניות אשר פוגמות באמינותן של האמירות המוחלטות. זו אינה דמגוגיה, אלא לוגיקה. ישנן דרכים רבות להגיב לטיעון של אורי, למשל הצבת חלופות אי-אלימות להתנגדות למשטר הנאצי, או טיעון היסטורי על פיו היה ניתן למנוע את גטו וורשה מראש, ובשלב של המרד היה מאוחר מדי בשביל חלופה אי-אלימה אך אין זה פוסל את יישום התיאוריה להבא על מנת להימנע מיצירת סיטואציות כאלה בעתיד. ניתן גם לטעון שמרד גטו וורשה היה חסר תוחלת ועניינו מוות בכבוד ונקמה בלבד, שהם עניינים שאינם מעוגנים בתיאוריה מוסרית. אני לא מדבר על הסכמה או אי-הסכמה שלי עם הטיעונים האלה, אבל קריאת "גודווין!" והמתנה לקריין שיזכה אותך בפרס על ניצחון בשעשועון הוויכוח הפוליטי זו ילדותיות לשמה.