מה קרה לי

[fa jing]

הא ועוד משהו

אני מצטט אותך " יש דרכים שונות מאוד ליישם את אותם העקרונות" הדרך ליישום אינה משנה כל עוד העקרון נשמר!!!!! אז כאן אתה רק מחזק את טענתי, ישנן דרכים שונות לאימון על עקרון מסויים אבל בסוף כל עוד העקרון מוטמע ונשמר ...זה העיקר. זו הסיבה שלכל אחד מורה X מתאים ולאחר לא....הדרכים שונות והאנשים הצועדים בהם גם שונים.....אבל בסוף כל עוד כולן מובילות לרומא(

) זה העיקר. חנן

 

[דוד כפרי]

לא אורי אבל...

הדרך ללימוד העקרונות שונה מאוד משיטה לשיטה. גם אם כל הדרכים מובילות לרומא, הדרכים אינן זהות והנוף שתראה בדרך מצפון שונה ממה שתראה מדרום. המשמעות היא שאם מחר תחליט ללמוד במרכז הישראלי לטאי-צ'י (אני יודע שאין סיכוי, אבל רק כדוגמא), תצטרך ללמוד את הקאטה שלנו מההתחלה, ולא תוכל להתחיל מפה-קואה - לא בגלל שאתה לא יודע כלום, אבל בגלל שאנחנו רוצים לוודא שלא תפספס משהו מהדרך. נכון, הקאטה היא דרך להעביר את העקרונות, ולא העקרונות עצמם; אבל אם אתה לומד שיטה X, תיאלץ להתאמן על הקאטה של אותה שיטה.

 

[orii]

אז זהו שלא

יש דרכים שונות מאוד ליישם את אותם העקרונות - בגלל שהדרכים ששונות היישום שונה והתוצאה שונה. חנן, לכל שיטה יש את הדרכים לבדוק מה הרמה של התלמיד. אז אם תלמיד למד 10 שנים בשיטה אחת והפנים את האותם העקרונות אולם אללי, הוא בדיוק ברמה של תלמיד עם וותק של 6 חודשים בשיטה שניה - כשמודדים אותו בתרגילים של השיטה השניה. עכשיו אני בדקתי מהזווית האישית שלי מלא אנשים איך הם מתמודדים עם האתגר של התרגילים שאני לומד וגיליתי שהם לא. אם עושים דברים שונים מגיעים למקומות שונים, אם עושים דברים דומים מגיעים למקומות דומים. למשל, אם לניצן יש 40% מהזמן אימונים של עמידת עמוד ולי 0% אם לניצן יש תרגילים אם אופי אחד ולי אחר אם... אז למה הגוף שלי צריך לזוז או להגיב כמו זה של ניצן? כל הדרכים שמובילות לרומא מובילות לרומא וכל הדרכים שמובילות לעפולה מובילות לעפולה. יש מעט מאוד דרכים שהולכות אל עפולה ומגיעות בסוף לרומא (תפתחו אטלס).

 

[fa jing]

עקרון הרכות....

תראה יש את עקרון הרכות. בהרבה אמנויות לחימה עובדים על עקרון זה אך בכל אמנות לחימה הרכות הינה משהו שונה ומתבטאת בצורה שונה. אני לא מנסה לומר שאמנויות לחימה הן משהו מתמטי(שם הכל זהה אם מתיבים בנוסחא) אלא מה שאני מנסה לומר הוא שהעקרונות זהים למרות שהתוצאה שונה. הרכות באיקידו היא רכות אך היא שונה מהרכות בבה גוואה שהיא גם רכות-בדרך הביטוי שלה. הכוונה שלי לא היתה מעולם שהבה גוואה והאיקידו יהיו זהות או שהבה גוואה והטאי ג'י יהיו זהות או האי איי דו או הקנדו שבכולם עובדים על הרכות. או אולי הבעיה היא במושגים והגדרות ולכן הויכוח הזה הינו יותר פילוסופי מאשר מעשי. חנן

 

[orii]

זהו שאני מנסה לדבר על התכלס

ברמה הפילוסופית אין כמעט שום הבדל בין אף אומנות. ברמה המעשית יש הבדלים ובעיני זה מה שקובע. למשל, הפירוש המעשי של רכות באייקידו שונה לגמרי מזה של הטאי צ'י. הוא שונה בדרך שבה בונים את היכולת סוג התרגילים והדגשים שונים מהותית לכן כל מה שנבנה מעל... אני מבין את הצורך להמשיך באותו הכיוון וללמוד את אותו הפירוש לרעיונות הגדולים. כמובן שזה לא סותר לראות האם יש פירושים יותר מתאימים...

 

[דוד כפרי]

../images/Emo45.gif

 

[matm]

קטונתי, אבל

אני לתומי חשבתי שלימוד א"ל (מעבר ליתרונותיו הגופניות\בריאותיות) מכוון את האדם בדרכו אל הצד הפילוסופי של הנפש. גם בנית היכולת במשך הזמן ורמת התרגילים והשיעורים נמדדים בראי המוכנות הנפשית של התלמיד. ואם א"ל מכוונות לצד הפילוסופי\מנטלי של האדם, הרי כפועל יוצא אם תתאמן במשך הזמן תגיע (או לא) לאותה ה"רמה" בכל אמנויות הלחימה. האם הצד הפילוסופי הוא לא ה"תכלס"? חוץ מזה סחתיין על השירשור, מעניין מאד, תודה, סוף סוף.

 

[דוד כפרי]

אבל כל מורה מכוון למשהו קצת אחר,

לפי הבנתו; וכך גם כל שיטה, אחרת היו כולן זהות. אני לא בטוח שסיוף מערבי מכוון לאותו מקום "פילוסופי" שאליו מכוונים בקנדו, ושיטות כמו קרב-מגע הרי מצהירות שאין להן כל ענין ב"פילוסופיה". אז...? לא יודע...

 

[matm]

צמצום הטווח לצורך הדיון

מסכים בענין הסיוף. התכוונתי ולא הבהרתי שאני מתיחס לא"ל "פנימיות", "רכות" , כמו טאי צי, אייקידו, שינג אי, פה קווה כמי שלומד לפחות שלוש (הכוונה לך - דויד) מה דעתך? ומה דעת אורי\ חיים בנדר?

 

[דוד כפרי]

לא בטוח שאני מבין את השאלה, אבל אנס

אנסה... יכול להיות ש"בסוף" שלושת השיטות מגיעות לאותו מקום, אני לא יודע; בשיטה שאני לומד, כל שיטה מיועדת להדגיש תחום מסויים. בחלוקה גסה ומאוד לא מדוייקת ואל תתפסו אותי במילה: טאי-צ'י שחרור ובסיס (יין), שינג-אי כוח מתפרץ ויישום יותר לחימתי (יאנג), פה-קואה סיבובים וחיבור שני הקודמים (יין וגם יאנג), ועוד הרבה (הרבה לכל אחד מהם, הכוונה). יכול להיות שאפשר ללמד הכל דרך שיטה אחת, אבל: 1. יכול מאוד להיות שתשתעמם מתרגול קטה אחת כל החיים; תרגול דברים נוספים נותן לא רק מיקוד בדברים מסויימים, אלא גם גיוון ומשיכה להתקדם. 2. זה כיף ללמוד עוד תנועות. 3. כל פעם שאתה לומד תנועה חדשה ועיקרון חדש, אתה צריך ללמוד ליישם את כל מה שידעת קודם על תנועה חדשה. הטאי-צ'י לא נעלם כשצריך ללמוד שינג-אי, רק מוסיפים עליו. קל להיות רך ומשוחרר כשאתה בידיים ריקות, יותר קשה כשאתה מחזיק חנית ארוכה וכבדה (רק דוגמא). בצורה זו, כל קטה חדשה שאתה לומד, לא רק מלמדת אותך עיקרון חדש, אלא גם מהווה "ביקורת-מציאות" להבנתך את מה שלמדת קודם. יש עוד דברים, אבל אני אעצור כאן כי אני בכלל לא בטוח שלזה התכוונת...

 

[matm]

מסכים. אחדד.

כיון שאני מסכים איתך ולכן לומד את אותה השיטה אני שואל מה המטרה? שלך כמתאמן, של אורי כמתאמן מעבר למה שמובן מעליו כמו הנאה מהאימון או מהלימוד. מה המטרה הסופית? בריאות? שיפור עצמי? התמודדות מול מצבי אמת?\ מול החיים? מעניין (אותי) להבין את ההבדלים בין שני הסגנונות של הטאי צי במישור הגדול יותר. כמובן שגם הנאה מהאימון ולימוד כמטרה היא תשובה טובה ככל האחרות.

 

[orii]

פילוסופיה טובה מתחילה בקרקע

במה שאנשים עושים. כמו שכתבתי בשרשור הזה, אם תשאל לגבי הפילוסופיה אז היא דומה בין כל האומנויות וזהה בין רבות. מכאן שחקירה תיאורתית בלבד לא תביא אותך לשום ידיעה משמעותית. כגודל הדמיון הפילוסופי כך השוני בתכלס. כיוון שאין לי את הפרספקטיבה של זקן היושב על פסגת הר, אני יכול להגיד שמי שהולך ימינה מגיע ימינה ומי שהולך שמאלה מגיע שמאלה. זה נכון שאנו חיים על כדור אבל אני עוד לא פגשתי משהו שהתחיל ללכת ימינה והקיף את העולם. מתוך החקירות שלי אני יכול להגיד שתחת הכתרת טאי צ'י מה שאני לומד ומנה שדוד לומד נמצאים בשתי קצוות. כמעט בכל מרכיב מהלימודים יש הבדלים משמעותיים. התוצאה הישירה היא יכולת אחרת בתרגילים שונים, הפנמת תנועה-תגובה אחרות, בסיס אחר. ההגיון שלי אומר שאם הבסיס אחר גם ההמשך אחר.

 

[orii]

ואנקדוטה

בנימין, תלמיד של 11 שנים במרכז הישראלי המפעיל אתר בשם דרך הכולל הרבה טאי צ'י. הוא הגיע אל האתר של מרכז חווא טו והציע החלפת קשורים מתוך הבנה שמה שהוא לומד ומה שאני לומד דומה מאוד. בנימין לא התעצל וקרא כמעט כל מילה באתר והעריך שזה טאי צ'י מאוד דומה... וכדי להראות לו שאלו שני דברים שונים, נפגשנו ועבדנו ביחד שעתיים. היה מאוד כייף...בסוף אני חושב שהוא הבין שאלו שני עולמות שונים.

 

[brunoflexe]

אני שואל את עצמי

לגבי " הואהבין שאלו עולמות שונים". איך ? מתוך העבודה השונה בתרגילי הפוש הנדס ? מהניסיון שלי מהביקור אצלכם, התרשמתי כמובן שהדגשים שונים אבל אולי צריך לתרגל את אותם התרגילים זמן מה לפני שאפשר להגיע למסקנות. תרגול ראשוני של תרגיל שמישהוא מבצע כל הזמן והשני אינו מבצע - אני לא בטוח שזה מהווה אינדיקציה טובה ל "עולמות שונים". אגב, אני לא מתנגד למסקנה הזו או תומך בה. אני לא מבין מספיק את השיטה שלי שלא לדבר על שיטה אחרת שתרגלתי אותה שעה אחת בלבד בכדי להגיע למסקנות.

 

[orii]

לדעת שמשהו שונה זה יחסית קל

לדעת שמשהו דומה זה יותק קשה...אבל מעבר לזה, זה תלוי באדם ובחשיפה. אז בנימין קיבל חשיפה הרבה יותר רצינית ממה שאתה זכית לו. הוא עבד באופן רצוף שעתיים, אתה עבדת בזוגות רק כמה דקות ובשאר הזמן חווית את השיעור די מרחוק. לדעתי האישית אני לא חושב שהאסימון נפל. והכי פשוט ברונו שאל את בנימין.

 

[nitzano]

דבריך לא ממש תואמים

את תאורית טאי ג'י .אם אתה מוצא הגיון בתאוריה שווה לחקור לעומקה . יאנג בשיאו הופך ליין ,אין יאנג טהור ,הם תלויים אחד בשני ומשמשים אחד את השני . ובסופו של דבר שניהם חלק מהשלם . גופנו מוגבל מבחינה אנטומית ולכן יש דמיון גדול בין טכניקות וגונג פו של אמנויות שונות , על אחת כמה וכמה מאותו המקור ובסיס .

 

[angeleyes]

למה הכל או כלום?

כשכתבתי שלא מצאתי מורה שהתאים לי, אישית, התכוונתי לכך שעדיין לא מצאתי. כשאמצא, אלמד ממנו. ושוב, העובדה שאני "לוקח את הזמן" ולא מחפש במרץ רב כבר קשורה לסיפור האישי שלי, ולבעיה שלי. לטאי צ'י, שינג אי ובה גואה יש עקרונות דומים בכך שהן אומניות פנימיות אבל הן עדיין, לדעתי, שונות אחת מהשניה. התחושה שלי באימון שינג אי שונה מהתחושה בטאי צ'י. היא לא שונה לגמרי, נכון, היא גם דומה באופן בסיסי, אבל לא במאה אחוז.

 

[jossel]

יש מורים טובים שם בחוץ

angel eyes,אמרת שאתה לוקח את הזמן ולא מחפש במרץ,וזה בסדר כי לכל אחד הקצב האישי שלו. אבל,גם אמרת שאתה נוסע בתדירות לארץ "אז למה בעצם לחפש?" אם גם ככה אתה מתאמן בארץ. יש כאן סתירה בדבריך,מצד אחד אתה אומר שזו בעיה אישית מצד שני "אתה כן נןסע לארץ מדי פעם " אז למה לחפש? מצד אחד קצב אישי מצד שני אתה לא ממש מעוניין למצוא מהו אחר. אינני מכיר עוד אנשים במרכז ולכן אני מנוע מלדבר על המרכז ככלל אבל...באזור סין רבתי{כולל בייגינג} יש מורים טובים ,ולא סתם טובים אלא אפילו טובים יותר מהמורים במרכז{וזאת מבלי שביקרתי במרכז} זאת עובדה!!! דרך הלימוד כאן היא רצינית הרבה יותר,למורים יש כאן עומק הן בידע והן בניסיון שלא תמצא אותו הרבה הן בארץ והן במערב בכלל. למה להישאר סגור? כשאתה נמצא ,בגן עדן של אמנויות לחימה. או אם להיות מטאפורי .למה לא לקחת את הגלולה האדומה? ולראות מה יקרה... לדעתי.מורה טוב אחר שעולה ברמתו על המורים שלך בארץ יפתח בפניך עולם חדש,מכל מיני בחינות ולווא דווקא בבחינת לחמה פרופר. את הדברים הטובים שתלמד כאן תוכל לקחת ולשלב אותם בעתיד עם מה שאתה לומד במרכז וכך בעצם לשפר את עצמך ואת הסובבים אותך. just do it

 

[angeleyes]

עלית על נקודה מעניינת

אכן, העובדה שאני יכול להגיע לארץ ולהתאמן בשיטת צ'ו נאן היא בהחלט מה שמאפשר לי לא להרגיש "לחוץ" למצוא מורה חדש. אני לא יודע למה אתה טוען שיש מורים טובים יותר מהמורה במרכז, בייחוד כשצריך לזכור שאני צריך למצוא מורה "טוב לי" ולא "טוב באופן כללי". אבל, אני מוכן לקבל את הטענה הזו, מכיוון, שכמו שאומרים שלא משנה כמה אתה גדול וחזק, תמיד יהיה מישהו גדול וחזק ממך (ולכן לך ללמוד אומנויות לחימה...) באותה מידה תמיד אפשר למצוא מורה יותר טוב מהמורה שלך. השאלה היא, אם כן, האם אני מעוניין לחפש. התשובה, במקרה הזה, שוב, אני מרגיש, תלויה בבעיה האישית שלי. נראה לי שפשוט אתחיל לבדוק את הנושא, ולו בשל העובדה שתמיד מעניין אותי לפגוש אנשים חדשים, ובייחוד אנשים מעולם אמנויות הלחימה. ואז, אם אפגוש מורה מתאים - מן הסתם אתאמן איתו.

 

[jossel]

תגובה

נראה שזו באמת בעייה אישית שלך.