אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה קדם?-הביצה לתרנגול או הפוך?
- פותח הנושא yaakii
- פורסם בתאריך
הסבר לסיפור שלי עם ויקיפדיה...
בתור אחד עם ידע מדעי (כמו כל אחד אחר בפורום הזה) נתקלתי בהרבה טעויות בויקיפדיה. את רובן טרחתי לתקן, בשלב מסוים פשוט לא הבנתי מה אני עדיין עושה שם. הספר שממנו נלקחה ההגדרה (לא חשוב איזה, ספרים מדעיים בכלל לצורך העניין) נכתב ועבר בדיקות ע"י אנשים עם השכלה מדעית פורמלית וידע מדעי נרחב, ואני סומך עליהם הרבה יותר מאשר על הכותבים בויקיפדיה, שהינם גולשים "רגילים". הערכים לא נבדקים בידי מדענים, תהיה בטוח. הרבה יותר מדי פעמים הערכים מבולגנים ומלאים שגיאות תחביריות ותוכניות. הסיבה לכך שויקיפדיה מצליחה היא שהיא חינמית ופתוחה לכולם, והמשפט האחרון שכתבת העלה לי רעיון לדוגמה ממש טובה: מכיר את metacafe? זה אתר וידאו, בדומה ליוטיוב. האתר הזה, בעבר, התאפיין בכך שכל הסרטים עברו סינון. רק סרטים שעברו קריטריונים מסוימים הועלו לאתר, וכך נוצר מאגר וידאו שנחשב איכותי יחסית ליוטיוב, ובכל זאת - יוטיוב מצליח פי כמה וכמה! למה? כי ה-כ-ל עולה שם. גם הסרטים הכי גרועים באיכות הכי ירודה (פלאפון דור 2, למשל) יכולים לעלות! זה אומר שזה אתר איכותי וטוב לוידאו? ממש לא. לכן יוטיוב טוב לדברים מצחיקים ופשוטים, אבל אם תרצה לראות סרט קולנוע באינטרנט, אני בטוח שלא תרצה לראות אותו באיכות ממש ירודה. אותו הסיפור עם ויקיפדיה. כדי לקבל רקע כללי - בסדר, שיהיה, אבל כדי ללמוד או להפיק מידע לשם דיון עם משמעות מדעית - noway. רק הערה: אישית כשאני צריך מידע מהר, והאופציה היחידה היא ויקיפדיה, זה יהיה הויקיפדיה באנגלית. הן לא זהות בכלל, זו שבאנגלית מקצועית יחסית לזו שבעברית, ומכילה מידע שלרוב היה רלוונטי עבורי יותר.
בתור אחד עם ידע מדעי (כמו כל אחד אחר בפורום הזה) נתקלתי בהרבה טעויות בויקיפדיה. את רובן טרחתי לתקן, בשלב מסוים פשוט לא הבנתי מה אני עדיין עושה שם. הספר שממנו נלקחה ההגדרה (לא חשוב איזה, ספרים מדעיים בכלל לצורך העניין) נכתב ועבר בדיקות ע"י אנשים עם השכלה מדעית פורמלית וידע מדעי נרחב, ואני סומך עליהם הרבה יותר מאשר על הכותבים בויקיפדיה, שהינם גולשים "רגילים". הערכים לא נבדקים בידי מדענים, תהיה בטוח. הרבה יותר מדי פעמים הערכים מבולגנים ומלאים שגיאות תחביריות ותוכניות. הסיבה לכך שויקיפדיה מצליחה היא שהיא חינמית ופתוחה לכולם, והמשפט האחרון שכתבת העלה לי רעיון לדוגמה ממש טובה: מכיר את metacafe? זה אתר וידאו, בדומה ליוטיוב. האתר הזה, בעבר, התאפיין בכך שכל הסרטים עברו סינון. רק סרטים שעברו קריטריונים מסוימים הועלו לאתר, וכך נוצר מאגר וידאו שנחשב איכותי יחסית ליוטיוב, ובכל זאת - יוטיוב מצליח פי כמה וכמה! למה? כי ה-כ-ל עולה שם. גם הסרטים הכי גרועים באיכות הכי ירודה (פלאפון דור 2, למשל) יכולים לעלות! זה אומר שזה אתר איכותי וטוב לוידאו? ממש לא. לכן יוטיוב טוב לדברים מצחיקים ופשוטים, אבל אם תרצה לראות סרט קולנוע באינטרנט, אני בטוח שלא תרצה לראות אותו באיכות ממש ירודה. אותו הסיפור עם ויקיפדיה. כדי לקבל רקע כללי - בסדר, שיהיה, אבל כדי ללמוד או להפיק מידע לשם דיון עם משמעות מדעית - noway. רק הערה: אישית כשאני צריך מידע מהר, והאופציה היחידה היא ויקיפדיה, זה יהיה הויקיפדיה באנגלית. הן לא זהות בכלל, זו שבאנגלית מקצועית יחסית לזו שבעברית, ומכילה מידע שלרוב היה רלוונטי עבורי יותר.
וחוץ מזה..
בהנחה שיצור חי אינו משתנה במהלך חייו מבחינה גנטית. משמע תרנגולת נולדה כאפרוח מן הביצה. כאשר המעבר האבולוציוני התבצע בהפריית הביצה. מכאן שלמרות שהביצה הוטלה על ידי עוף קדום על פי הגדרה נחשבת לביצת תרנגולת. וכל זה בתהליך איטי מאוד כך שאותה תרנגולת לא הייתה שונה באופן משמעותי מאותו עוף קדום לה.
בהנחה שיצור חי אינו משתנה במהלך חייו מבחינה גנטית. משמע תרנגולת נולדה כאפרוח מן הביצה. כאשר המעבר האבולוציוני התבצע בהפריית הביצה. מכאן שלמרות שהביצה הוטלה על ידי עוף קדום על פי הגדרה נחשבת לביצת תרנגולת. וכל זה בתהליך איטי מאוד כך שאותה תרנגולת לא הייתה שונה באופן משמעותי מאותו עוף קדום לה.
../images/Emo84.gif והתשובה...
קודם כל אם ננתח את השאלה נבין שאנחנו צריכים להצביע על נקודה על ציר הזמן שבה נוצרה לראשונה ביצת תרנגולת, ונקודה אחרת שבה נוצרה לראשונה ביצה של תרנגולת; אז שיהיה בהצלחה, כי את הנקודות האלו בחיים לא תמצאו! אם נסתכל היום על אפרוח שבוקע מביצה, הוא אמנם תרנגולת - משום שהוריו תרנגול ותרנגולת, אבל הוא קצת קצת קצת שונה מהם. אנחנו לא יכולים אמנם להבחין בזאת, אבל עוד 2 מיליון שנה, לדוגמא, נוכל. השונות הקטנה הזו לא התחילה אתמול, היא התחילה לפני 3.8 מיליארד שנים - מהרגע שהופיע האורגניזם הראשון. זה נקרא אבולוציה. הנקודה היא - שבשום מקום על ציר הזמן לא ניתן להגיד ששני יצורים הם לא תרנגולת והצאצא שלהם הוא תרנגולת. הרי - איך זה הגיוני? נולדה תרנגולת להורים שהם לא תרנגולים? אם ההורים תרנגולים, אז חוזרים על השאלה דור אחורה. ואם הם לא - דור קדימה. בקיצור - לשאלה הזו אין תשובה משום שמסתתרות בה הנחות שגויות בהחלט.
קודם כל אם ננתח את השאלה נבין שאנחנו צריכים להצביע על נקודה על ציר הזמן שבה נוצרה לראשונה ביצת תרנגולת, ונקודה אחרת שבה נוצרה לראשונה ביצה של תרנגולת; אז שיהיה בהצלחה, כי את הנקודות האלו בחיים לא תמצאו! אם נסתכל היום על אפרוח שבוקע מביצה, הוא אמנם תרנגולת - משום שהוריו תרנגול ותרנגולת, אבל הוא קצת קצת קצת שונה מהם. אנחנו לא יכולים אמנם להבחין בזאת, אבל עוד 2 מיליון שנה, לדוגמא, נוכל. השונות הקטנה הזו לא התחילה אתמול, היא התחילה לפני 3.8 מיליארד שנים - מהרגע שהופיע האורגניזם הראשון. זה נקרא אבולוציה. הנקודה היא - שבשום מקום על ציר הזמן לא ניתן להגיד ששני יצורים הם לא תרנגולת והצאצא שלהם הוא תרנגולת. הרי - איך זה הגיוני? נולדה תרנגולת להורים שהם לא תרנגולים? אם ההורים תרנגולים, אז חוזרים על השאלה דור אחורה. ואם הם לא - דור קדימה. בקיצור - לשאלה הזו אין תשובה משום שמסתתרות בה הנחות שגויות בהחלט.
תרנגולת
-כמו כל בעל חי אחר זו הגדרה לאורניזם כזה או אחר. הגדרת האורגניזם אינה תלויה בהורי האורגניזם, אלא בתכונותיו הביולוגיות. =הדי אן איי. שני מינים בעלי DNA איקס ו-ווי שיזדווגו יביאו להולדת פרט בעל DNA "המשלב" את צופני הDNA של הוריו. לכן, בהחלט ייתכן שהתרנגולת נולדה להורים שאינם תרנגולים. למעשה, זה חייב להיות המצב. זהו בדיוק תהליך האבולוציה. ערכים בנושא: חומר תורשתי אבולוציה DNA
-כמו כל בעל חי אחר זו הגדרה לאורניזם כזה או אחר. הגדרת האורגניזם אינה תלויה בהורי האורגניזם, אלא בתכונותיו הביולוגיות. =הדי אן איי. שני מינים בעלי DNA איקס ו-ווי שיזדווגו יביאו להולדת פרט בעל DNA "המשלב" את צופני הDNA של הוריו. לכן, בהחלט ייתכן שהתרנגולת נולדה להורים שאינם תרנגולים. למעשה, זה חייב להיות המצב. זהו בדיוק תהליך האבולוציה. ערכים בנושא: חומר תורשתי אבולוציה DNA
טעות עקרונית -
אתה לא יכול לעשות את ההפרדה הזו. מכיוון שתרנגולת היא לא דבר קבוע (אחרת כולם היו שיבוטים זהים!!) - אם תגיד שנולדה תרנגולת להורים שאינם תרנגולים אני אבין אחד משני הדברים: 1. מהרגע שבו נולדה התרנגולת הפסיקו להיווצר מוטציות. כל התרנגולות הבאות הן בעצם זהות מבחינה גנטית. זו טעות. 2. התקיים אך ורק יצור אחד בטבע שעונה להגדרה "תרנגולת". כל המוטציות שבאו אחריו, כל שינוי קטנטנטן ב- DNA שלו, שינה את הצאצאים ליצורים אחרים שאינם תרנגולות. שוב - טעות. מכיוון שאם טוענים ששינוי בקנה מידה כל כך מזערי לא הביא לשינוי המין כולו (זו עדיין תרנגולת) אז זה עובד גם לצד השני. המשפט האחרון מאוד הפריע לי. זה ממש לא תהליך האבולוציה, משום שאבולוציה, בניגוד לרבולוציה, היא שינוי הדרגתי וממושך. האבולוציה פוסלת מצבים של שינוי רבולוציוני במינים ביולוגיים (זה תרנגול והצאצא שלו כבר לא תרנגול, או להפך). ויקיפדיה היא לא המקום ללמוד ממנו, אני שוב אומר. לא קראתי את הערך, אבל אם משם הוצאת את זה אז זה מלמד עוד משהו על ויקיפדיה.
אתה לא יכול לעשות את ההפרדה הזו. מכיוון שתרנגולת היא לא דבר קבוע (אחרת כולם היו שיבוטים זהים!!) - אם תגיד שנולדה תרנגולת להורים שאינם תרנגולים אני אבין אחד משני הדברים: 1. מהרגע שבו נולדה התרנגולת הפסיקו להיווצר מוטציות. כל התרנגולות הבאות הן בעצם זהות מבחינה גנטית. זו טעות. 2. התקיים אך ורק יצור אחד בטבע שעונה להגדרה "תרנגולת". כל המוטציות שבאו אחריו, כל שינוי קטנטנטן ב- DNA שלו, שינה את הצאצאים ליצורים אחרים שאינם תרנגולות. שוב - טעות. מכיוון שאם טוענים ששינוי בקנה מידה כל כך מזערי לא הביא לשינוי המין כולו (זו עדיין תרנגולת) אז זה עובד גם לצד השני. המשפט האחרון מאוד הפריע לי. זה ממש לא תהליך האבולוציה, משום שאבולוציה, בניגוד לרבולוציה, היא שינוי הדרגתי וממושך. האבולוציה פוסלת מצבים של שינוי רבולוציוני במינים ביולוגיים (זה תרנגול והצאצא שלו כבר לא תרנגול, או להפך). ויקיפדיה היא לא המקום ללמוד ממנו, אני שוב אומר. לא קראתי את הערך, אבל אם משם הוצאת את זה אז זה מלמד עוד משהו על ויקיפדיה.
שני הדברים שאתה מבין מדבריי אינם נכונים,
1. הן לא חייבות להיות זהות מבחינה גנטית! הגנים קובעים את התכונות המשותפות לכל הפרטים בני אותו מין ואת התכונות הייחודיות לכל פרט ופרט באוכלוסיית המין. כל יצור חי נושא מטען גנטי העובר מדור לדור. למטען הגנטי הטמון בכל יצור יש קשר למבנה גופו, ליכולתו הפיזיולוגית ולהתנהגותו, ואלה קשורים קשר הדוק לנוף שהוא חי בו. אתה תגדיר איש בעל עיניים כחולות ואיש בעל עיניים חומות כאדם, על-אף שהגנים ביניהם שונים במקצת.. 2.אתה תגדיר איש בעל עיניים כחולות ואיש בעל עיניים חומות כבני-אדם, על-אף שהגנים ביניהם שונים במקצת..
1. הן לא חייבות להיות זהות מבחינה גנטית! הגנים קובעים את התכונות המשותפות לכל הפרטים בני אותו מין ואת התכונות הייחודיות לכל פרט ופרט באוכלוסיית המין. כל יצור חי נושא מטען גנטי העובר מדור לדור. למטען הגנטי הטמון בכל יצור יש קשר למבנה גופו, ליכולתו הפיזיולוגית ולהתנהגותו, ואלה קשורים קשר הדוק לנוף שהוא חי בו. אתה תגדיר איש בעל עיניים כחולות ואיש בעל עיניים חומות כאדם, על-אף שהגנים ביניהם שונים במקצת.. 2.אתה תגדיר איש בעל עיניים כחולות ואיש בעל עיניים חומות כבני-אדם, על-אף שהגנים ביניהם שונים במקצת..
היה חייב להתרחש שינוי בהגדרה במקום מסויים
בציר הזמן: ניקח לדוגמא- התפתחות האדם : חייב להיות פרט בשרשרת ההתפתחות שהוא הפרט הנאנדרטלי (ראה בקישור) הראשון. כמו כן יש את הפרט המודרני (ראה קישור) הראשון. אותו פרט נולד לפני 35,000 שנה ביום מסויים בשעה מסויימת. אם לא תגדיר כזה פרט-לא תוכל להגיד שהיה שינוי כלשהו!
בציר הזמן: ניקח לדוגמא- התפתחות האדם : חייב להיות פרט בשרשרת ההתפתחות שהוא הפרט הנאנדרטלי (ראה בקישור) הראשון. כמו כן יש את הפרט המודרני (ראה קישור) הראשון. אותו פרט נולד לפני 35,000 שנה ביום מסויים בשעה מסויימת. אם לא תגדיר כזה פרט-לא תוכל להגיד שהיה שינוי כלשהו!
שוב - לא נכון.
והנימוק נמצא כאן איפשהו. פשוט יש לי הרגשה שאני חוזר על עצמי, אז אני ממליץ שתשאל מישהו שיש לו רקע אקדמי רחב מאוד בנושא אבולוציה, אולי המקור הזה יהיה אמין יותר. נניח שיש ריבוע צהוב במחשב שבהדרגה הופך לריבוע אדום (לא בהכרח בקצב קבוע). התהליך לוקח 10 שנים. ביום הראשון הריבוע צהוב. ככה גם ביום השני. אם נעקוב אחריו כל יום, "נתרגל" לצבע ובכלל לא נבחין בשינויים (הרי כמה השתנה? פיקסל ליום?). אבל אם אחרי עשר שנים נביט שוב בריבוע של היום הראשון נראה את השינוי בבירור. האם נוכל להצביע על יום בשנה שבו הריבוע צהוב ולאחריו הוא אדום (כאשר אני לא מעוניין בצבע המדוייק של הימים הראשון והאחרון, אלא מה שמתקרב לזה. שוב - אנחנו לא זהים)? התשובה היא לא.
והנימוק נמצא כאן איפשהו. פשוט יש לי הרגשה שאני חוזר על עצמי, אז אני ממליץ שתשאל מישהו שיש לו רקע אקדמי רחב מאוד בנושא אבולוציה, אולי המקור הזה יהיה אמין יותר. נניח שיש ריבוע צהוב במחשב שבהדרגה הופך לריבוע אדום (לא בהכרח בקצב קבוע). התהליך לוקח 10 שנים. ביום הראשון הריבוע צהוב. ככה גם ביום השני. אם נעקוב אחריו כל יום, "נתרגל" לצבע ובכלל לא נבחין בשינויים (הרי כמה השתנה? פיקסל ליום?). אבל אם אחרי עשר שנים נביט שוב בריבוע של היום הראשון נראה את השינוי בבירור. האם נוכל להצביע על יום בשנה שבו הריבוע צהוב ולאחריו הוא אדום (כאשר אני לא מעוניין בצבע המדוייק של הימים הראשון והאחרון, אלא מה שמתקרב לזה. שוב - אנחנו לא זהים)? התשובה היא לא.
בכלים מסויימים נוכל להבחין בשינוי הקל ביותר
איך תגדיר קיפוד ואיך תגדיר עטלף? -אינני יודע, אך אני בטוח שלכל אחד מהם הגדרה (ביולוגית, פיזיולוגית, /אחרת ) שונה. לשם דוגמא, נניח שהגדרת הקיפוד היא: יצור בעל קוצים בגבו, והגדרת העטלף היא: יצור בעל כנפיים. נניח, בנוסף שהעטלף התפתח מהקיפוד בתהליך אבולוציוני. תוכל להצביע איזה פרט שייך למין האב (הקיפוד) ואיזה למין הבן (העטלף)- על פי אותן הגדרות שהזכרתי. כך גם לפרט האדם מסוג הנאנדרטלי (ראה בקישור) ישנה הגדרה כזאת. כמו כן יש את הפרט המודרני (ראה קישור) ולו הגדרה שונה-גם כן. ברגע בו יש פרט העונה להגדרת מין זה או אחר הרי הוא פותח את חיי אותו המין-אין כאן "התרגלות" לפרט חדש. יש כאן שחור/לבן: עונה להגדרה (הביולוגית, פיזיקלית וכו') / לא. אם לא: אנחנו עדיין בפרט האב, אם כן-זהו הפרט מסוג האדם המודרני. ( ייתכן וחזרתך נובעת מחוסר הבנתי את העניין לכן אני חפץ לנסות לחדד את העניין..)
איך תגדיר קיפוד ואיך תגדיר עטלף? -אינני יודע, אך אני בטוח שלכל אחד מהם הגדרה (ביולוגית, פיזיולוגית, /אחרת ) שונה. לשם דוגמא, נניח שהגדרת הקיפוד היא: יצור בעל קוצים בגבו, והגדרת העטלף היא: יצור בעל כנפיים. נניח, בנוסף שהעטלף התפתח מהקיפוד בתהליך אבולוציוני. תוכל להצביע איזה פרט שייך למין האב (הקיפוד) ואיזה למין הבן (העטלף)- על פי אותן הגדרות שהזכרתי. כך גם לפרט האדם מסוג הנאנדרטלי (ראה בקישור) ישנה הגדרה כזאת. כמו כן יש את הפרט המודרני (ראה קישור) ולו הגדרה שונה-גם כן. ברגע בו יש פרט העונה להגדרת מין זה או אחר הרי הוא פותח את חיי אותו המין-אין כאן "התרגלות" לפרט חדש. יש כאן שחור/לבן: עונה להגדרה (הביולוגית, פיזיקלית וכו') / לא. אם לא: אנחנו עדיין בפרט האב, אם כן-זהו הפרט מסוג האדם המודרני. ( ייתכן וחזרתך נובעת מחוסר הבנתי את העניין לכן אני חפץ לנסות לחדד את העניין..)
ניסיון לחידוד
נניח שיצור B התפתח מיצור A. יצור A עם קוצים, ללא כנפיים, הולך על הקרקע; יצור B בלי קוצים, עם כנפיים, עף. אני טוען שלא הגיוני שליצור A, צאצא לשושלת ארוכה של יצורי A, יוולד ביום בהיר אחד צאצא ללא קוצים, עם כנפיים, שיתעופף לו. כאמור, לאבא יש קוצים ואין כנפיים. עד כאן אתה מסכים איתי? אני שם לב שאתה חוזר ומזכיר את עניין ההגדרה של מין - ניסיתי להגיב על כך בדוגמה עם הריבועים. ההפרדה המתבקשת מגיעה רק אחרי שיש קיצוניות מסוימת - ריבוע צהוב לעומת כתום, למשל. באמצע הדרך - אין הגדרה לצהוב/כתום, יש המון המון שלבי ביניים. נגיד שמההורים שלי יתפתח בעוד מיליון שנה יצור שאינו דומה לבני אדם בגרוש. יהיו לו כנפיים והוא יירק אש. אני, לצורך העניין, היצור הזה (שיקרא מעתה יצור C)! דור ההמשך שלי ישתנה וישתנה עד שיהיה יצור C. לפי מה שאתה אומר, אני כבר לא בן אדם, אע"פ שאני בן אנוש לכל דבר, וההבדלים הגנטיים ביני לבין ההורים שלי הם מועטים ביותר, מה שלא שינה את המין הביולוגי שלי. כך גם הילדים שלי, והילדים שלהם - כולם ישתנו מעט מאוד. אבל שינויים מצטברים, ואחרי שיצטברו מספיק שינויים ההפרדה תהיה ברורה מאליו.
נניח שיצור B התפתח מיצור A. יצור A עם קוצים, ללא כנפיים, הולך על הקרקע; יצור B בלי קוצים, עם כנפיים, עף. אני טוען שלא הגיוני שליצור A, צאצא לשושלת ארוכה של יצורי A, יוולד ביום בהיר אחד צאצא ללא קוצים, עם כנפיים, שיתעופף לו. כאמור, לאבא יש קוצים ואין כנפיים. עד כאן אתה מסכים איתי? אני שם לב שאתה חוזר ומזכיר את עניין ההגדרה של מין - ניסיתי להגיב על כך בדוגמה עם הריבועים. ההפרדה המתבקשת מגיעה רק אחרי שיש קיצוניות מסוימת - ריבוע צהוב לעומת כתום, למשל. באמצע הדרך - אין הגדרה לצהוב/כתום, יש המון המון שלבי ביניים. נגיד שמההורים שלי יתפתח בעוד מיליון שנה יצור שאינו דומה לבני אדם בגרוש. יהיו לו כנפיים והוא יירק אש. אני, לצורך העניין, היצור הזה (שיקרא מעתה יצור C)! דור ההמשך שלי ישתנה וישתנה עד שיהיה יצור C. לפי מה שאתה אומר, אני כבר לא בן אדם, אע"פ שאני בן אנוש לכל דבר, וההבדלים הגנטיים ביני לבין ההורים שלי הם מועטים ביותר, מה שלא שינה את המין הביולוגי שלי. כך גם הילדים שלי, והילדים שלהם - כולם ישתנו מעט מאוד. אבל שינויים מצטברים, ואחרי שיצטברו מספיק שינויים ההפרדה תהיה ברורה מאליו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.