מה עם יונתן פולארד????
- פותח הנושא nehtab
- פורסם בתאריך
גם אני אשמח להמשיך אם יש לך אומץ
אתה מדבר על מה שיודעים ומה שלא יודעים ובכן יש אדם אחד שבוודאי יודע קוראים לו קספר וינברגר ? אתה יודע מי זה ? האדם הזה הוא זה שהגיש לבית המשפט בארה"ב את מה שמכונה מזכר קספר בו הוא מנה סיבות מדוע אין לכבד את עסקת הטיעון עם פולארד ולשלוח אותו לכלא... האדם הזה בכבודו ובעצמו סיפר לפני שנתיים שהם מסיבותיהם ניפחו את כל הענין הזה על גבו של פולארד לך תקרא מה כתב לאחרונה דניס רוס מבכירי ממשל קלינטון על הסוגיה הזו במפורש יש עובדות ברורות יודעים על מה פולארד הואשם במשפט ומה הוא קיבל על האשמה הזו יודעים שעל העבירה שהוא הואשם לא מקבלים בארה"ב יותר מארבע שנים בכלא יודעים גם מי היה אשם בפרשיות רבות וחמורות שהתקשורת והסערה הציבורית טפלו על פולארד בשנים האחרונות תפסו את אותם אנשים שהיו אחראים לעבירות הביטחון החמורות כמו מסירת שמו סוכנים לקגב ועוד עיין ערך פרשיית אולדריך איימס ורוברט הנסון האנשים האלה הודו במעשים החמורים שכל השנים טפלו על פולארד קראת בשנתיים האחרונות מה שכתבו מומחי ביטחון ומשפט בעיתנוים על הפרשייה הזו ???? לא קראת את יוסי מילמן בהארץ ? את שמעון שיפר בידיעות אחרונות תגיד איפה אתה חי ??? על אלן דרשביץ שמעת ? אולי על אמנון רובינשטיין ? את מי אתה רוצה שאצטט לך מילה בצילה כולל הבאת מקור שיגיד לך כמה עיוות דין ועוול עשו האמרקאים לפולארד ? בכל קנה מידה משפטי ומוסרי ??? בבקשה רק תבקש מאיפה שאתחיל ואביא לך כאן חומר שאתה תיהיה בשוק. ועד שתלמד את הנושא שלא חסר עליו מידע ומקורות היום ברשת באמת מוטב שתמלא פיך מים אם אין לך משהו טוב להגיד .
אתה מדבר על מה שיודעים ומה שלא יודעים ובכן יש אדם אחד שבוודאי יודע קוראים לו קספר וינברגר ? אתה יודע מי זה ? האדם הזה הוא זה שהגיש לבית המשפט בארה"ב את מה שמכונה מזכר קספר בו הוא מנה סיבות מדוע אין לכבד את עסקת הטיעון עם פולארד ולשלוח אותו לכלא... האדם הזה בכבודו ובעצמו סיפר לפני שנתיים שהם מסיבותיהם ניפחו את כל הענין הזה על גבו של פולארד לך תקרא מה כתב לאחרונה דניס רוס מבכירי ממשל קלינטון על הסוגיה הזו במפורש יש עובדות ברורות יודעים על מה פולארד הואשם במשפט ומה הוא קיבל על האשמה הזו יודעים שעל העבירה שהוא הואשם לא מקבלים בארה"ב יותר מארבע שנים בכלא יודעים גם מי היה אשם בפרשיות רבות וחמורות שהתקשורת והסערה הציבורית טפלו על פולארד בשנים האחרונות תפסו את אותם אנשים שהיו אחראים לעבירות הביטחון החמורות כמו מסירת שמו סוכנים לקגב ועוד עיין ערך פרשיית אולדריך איימס ורוברט הנסון האנשים האלה הודו במעשים החמורים שכל השנים טפלו על פולארד קראת בשנתיים האחרונות מה שכתבו מומחי ביטחון ומשפט בעיתנוים על הפרשייה הזו ???? לא קראת את יוסי מילמן בהארץ ? את שמעון שיפר בידיעות אחרונות תגיד איפה אתה חי ??? על אלן דרשביץ שמעת ? אולי על אמנון רובינשטיין ? את מי אתה רוצה שאצטט לך מילה בצילה כולל הבאת מקור שיגיד לך כמה עיוות דין ועוול עשו האמרקאים לפולארד ? בכל קנה מידה משפטי ומוסרי ??? בבקשה רק תבקש מאיפה שאתחיל ואביא לך כאן חומר שאתה תיהיה בשוק. ועד שתלמד את הנושא שלא חסר עליו מידע ומקורות היום ברשת באמת מוטב שתמלא פיך מים אם אין לך משהו טוב להגיד .
..
" יודעים על מה פולארד הואשם במשפט ומה הוא קיבל על האשמה הזו יודעים שעל העבירה שהוא הואשם לא מקבלים בארה"ב יותר מארבע שנים בכלא יודעים גם מי היה אשם בפרשיות רבות וחמורות שהתקשורת והסערה הציבורית טפלו על פולארד בשנים האחרונות תפסו את אותם אנשים שהיו אחראים לעבירות הביטחון החמורות כמו מסירת שמו סוכנים לקגב ועוד עיין ערך פרשיית אולדריך איימס ורוברט הנסון האנשים האלה הודו במעשים החמורים שכל השנים טפלו על פולארד " אז כנראה שיש סיבה אחרת שבגללה לא משחררים אותו..
" יודעים על מה פולארד הואשם במשפט ומה הוא קיבל על האשמה הזו יודעים שעל העבירה שהוא הואשם לא מקבלים בארה"ב יותר מארבע שנים בכלא יודעים גם מי היה אשם בפרשיות רבות וחמורות שהתקשורת והסערה הציבורית טפלו על פולארד בשנים האחרונות תפסו את אותם אנשים שהיו אחראים לעבירות הביטחון החמורות כמו מסירת שמו סוכנים לקגב ועוד עיין ערך פרשיית אולדריך איימס ורוברט הנסון האנשים האלה הודו במעשים החמורים שכל השנים טפלו על פולארד " אז כנראה שיש סיבה אחרת שבגללה לא משחררים אותו..
מה שאתה אומר לקוח בחשבון.
ברור שחשבתי על זה, ויש לי גם הסברים ל"למה במקרה הזה התפיסה הזאת תקפה" (שכתבתי כאן אינספור פעמים בגירסאות פחות מדוייקות). אם אתה רוצה צורה של הוכחה נורמלית, אז ככה: התומכים בשיחרורו של פולארד וטענותיהם בפורום משכנעות להחריד. מכאן יוצא לפחות אחד מהשניים: א. התומכים חבורה של מתלהמים שיודעים את חצי האמת שהם רוצים לדעת. ב. משהו מאוד, מאוד מסריח כאן. (או צירוף מקרים מצער במינימום או קונספירציה מסוג כלשהו - הם טוענים שצירוף מקרים מצער בלבד) אני חושב שאפשרות א' היא, מן הסתם, נכונה במקרה של הגולשים בפורום. אבל בהתחשב בדעת הקהל המשוכנעת כל כך בצדקתו של פולארד, אולי היא לא נכונה ביחס לכל התומכים בשיחרורו. בוא נגיד ליתר ביטחון שאם אפשרות א' נכונה, אז גם ככה ניצחתי בדיון. אם אפשרות ב' נכונה - אז שוב יש שתי אפשרויות: א. צירוף מקרים מצער, ובירוקרטיה שגרמה לפולארד להיכנס לכלא לכל חייו. ב. קונספירציה מסוג כלשהו (או נגד פולארד ולמען אינטרסים של בני אדם ספציפיים, או למען ביטחון אחת מהמדינות). בתור התחלה, נשלול את א': דבר ראשון: לדעתי, דעת הקהל, הטיעונים שהם מציגים והכוח שיש לפולארד, יתנו בונוס פוליטי עצום למי שיעשה מאמצים לשחרר אותו. אחת הטענות היא שממשלת ישראל לא עושה מספיק ניסיונות. כידוע, אם יש דבר שמניע את ממשלת ישראל - זה אינטרסים פוליטיים ו/או כלכליים. האם מצב כזה נראה לך הגיוני? ודבר שני - הראיות שהם מציגים, כמדומה, *עד כדי כך* לא משתמעות לשתי פנים - שנדמה שממשלת ארצות הברית אף לה אין אינטרס להחזיק את פולארד עוד ("מרגלים שנעצרו אחריו שוחררו לפניו!", "מצאו ראיות שהוא הופלל!" וכו'), אלא אם כן היא עצמה הסתבכה בביורוקרטיה בלתי-עבירה (וזה בדרך כלל לא קורה במדינה דמוקרטית שאין אפשרויות לערער בצדק על פסק דין). העוול שהמתלהמים מתארים - הוא לא סביר בעליל. אם כך, נשארנו עם תיאוריית הקונספירציה כגורם הכרחי בפרשת פולארד. כנאמר, יש כרגע 2 אפשרויות: א. קונספירציה לטובת אינטרסים אישיים של בני אדם ספציפיים. ב. קונספירציה לטובת ביטחון ארה"ב או ישראל. את א' קל מאוד לשלול: מאז כליאתו של פולארד ועד היום, היו צריכים לעבור במשרות מפתח אינספור אנשים שחייבים בהכרח לדעת על אותה קונספירציה. זה כולל בכירים בישראל וגם בארצות הברית. האם לכולם היה רווח מכליאתו של פולארד? אין שום סיכוי. אם ככה נשארנו עם אפשרות אחת, ב', שאין כמעט אפשרויות לסתור אותה ("אתם לא יודעים כלום" זו טענה שתמיד יכולה להתקבל, כמו שאמרת בעצמך). רק אוסיף, שזה נראה לי *מאוד מאוד* חשוד שדעת הקהל הישראלית מרוכזת בפולארד כל כך, היות והוא בסך הכול בן אדם אחד, כשקורים עוולות בסדר גודל כזה מדי יום ביומו להרבה מאוד אנשים. אולי, רק אולי, מישהו כיוון את הקהל הישראלי לחשוב ככה מסיבות ששמורות רק לו. (אבל את זה כבר באמת אי אפשר להוכיח)
ברור שחשבתי על זה, ויש לי גם הסברים ל"למה במקרה הזה התפיסה הזאת תקפה" (שכתבתי כאן אינספור פעמים בגירסאות פחות מדוייקות). אם אתה רוצה צורה של הוכחה נורמלית, אז ככה: התומכים בשיחרורו של פולארד וטענותיהם בפורום משכנעות להחריד. מכאן יוצא לפחות אחד מהשניים: א. התומכים חבורה של מתלהמים שיודעים את חצי האמת שהם רוצים לדעת. ב. משהו מאוד, מאוד מסריח כאן. (או צירוף מקרים מצער במינימום או קונספירציה מסוג כלשהו - הם טוענים שצירוף מקרים מצער בלבד) אני חושב שאפשרות א' היא, מן הסתם, נכונה במקרה של הגולשים בפורום. אבל בהתחשב בדעת הקהל המשוכנעת כל כך בצדקתו של פולארד, אולי היא לא נכונה ביחס לכל התומכים בשיחרורו. בוא נגיד ליתר ביטחון שאם אפשרות א' נכונה, אז גם ככה ניצחתי בדיון. אם אפשרות ב' נכונה - אז שוב יש שתי אפשרויות: א. צירוף מקרים מצער, ובירוקרטיה שגרמה לפולארד להיכנס לכלא לכל חייו. ב. קונספירציה מסוג כלשהו (או נגד פולארד ולמען אינטרסים של בני אדם ספציפיים, או למען ביטחון אחת מהמדינות). בתור התחלה, נשלול את א': דבר ראשון: לדעתי, דעת הקהל, הטיעונים שהם מציגים והכוח שיש לפולארד, יתנו בונוס פוליטי עצום למי שיעשה מאמצים לשחרר אותו. אחת הטענות היא שממשלת ישראל לא עושה מספיק ניסיונות. כידוע, אם יש דבר שמניע את ממשלת ישראל - זה אינטרסים פוליטיים ו/או כלכליים. האם מצב כזה נראה לך הגיוני? ודבר שני - הראיות שהם מציגים, כמדומה, *עד כדי כך* לא משתמעות לשתי פנים - שנדמה שממשלת ארצות הברית אף לה אין אינטרס להחזיק את פולארד עוד ("מרגלים שנעצרו אחריו שוחררו לפניו!", "מצאו ראיות שהוא הופלל!" וכו'), אלא אם כן היא עצמה הסתבכה בביורוקרטיה בלתי-עבירה (וזה בדרך כלל לא קורה במדינה דמוקרטית שאין אפשרויות לערער בצדק על פסק דין). העוול שהמתלהמים מתארים - הוא לא סביר בעליל. אם כך, נשארנו עם תיאוריית הקונספירציה כגורם הכרחי בפרשת פולארד. כנאמר, יש כרגע 2 אפשרויות: א. קונספירציה לטובת אינטרסים אישיים של בני אדם ספציפיים. ב. קונספירציה לטובת ביטחון ארה"ב או ישראל. את א' קל מאוד לשלול: מאז כליאתו של פולארד ועד היום, היו צריכים לעבור במשרות מפתח אינספור אנשים שחייבים בהכרח לדעת על אותה קונספירציה. זה כולל בכירים בישראל וגם בארצות הברית. האם לכולם היה רווח מכליאתו של פולארד? אין שום סיכוי. אם ככה נשארנו עם אפשרות אחת, ב', שאין כמעט אפשרויות לסתור אותה ("אתם לא יודעים כלום" זו טענה שתמיד יכולה להתקבל, כמו שאמרת בעצמך). רק אוסיף, שזה נראה לי *מאוד מאוד* חשוד שדעת הקהל הישראלית מרוכזת בפולארד כל כך, היות והוא בסך הכול בן אדם אחד, כשקורים עוולות בסדר גודל כזה מדי יום ביומו להרבה מאוד אנשים. אולי, רק אולי, מישהו כיוון את הקהל הישראלי לחשוב ככה מסיבות ששמורות רק לו. (אבל את זה כבר באמת אי אפשר להוכיח)
תראה
מאחורי המשפט "אם זה לא מתקיים אז בטוח מוצדק שזה כך" ישנה ההנחה שכל מה שמתקיים או לא מתקיים הוא מוצדק. הבעיה עם ההנחה הזאת, ברורה (ההצדקה). לדעתי, כל הפיתרון לבעיה הזו נעוץ בעובדה שאינטרס "חלש" יחסית של ארה"ב גובר על אינטרס "בינוני" של ישראל. קל וחומר כאשר ישראל חולבת את ארה"ב בשיא היכולת, כמעט. אני חושב שלא צריך לציין שלא טרחתי אפילו לקרוא את כל ההודעות על פולארד.
מאחורי המשפט "אם זה לא מתקיים אז בטוח מוצדק שזה כך" ישנה ההנחה שכל מה שמתקיים או לא מתקיים הוא מוצדק. הבעיה עם ההנחה הזאת, ברורה (ההצדקה). לדעתי, כל הפיתרון לבעיה הזו נעוץ בעובדה שאינטרס "חלש" יחסית של ארה"ב גובר על אינטרס "בינוני" של ישראל. קל וחומר כאשר ישראל חולבת את ארה"ב בשיא היכולת, כמעט. אני חושב שלא צריך לציין שלא טרחתי אפילו לקרוא את כל ההודעות על פולארד.
..
לפי איך שהם מציגים את זה, יש כאן אינטרס זעום בלבד, אם בכלל, של ארה"ב (ששיחררה, מסתבר, אינספור מרגלים יותר גרועים ממנו ממדינות יותר גרועות ממנו תוך זמן הרבה יותר קצר, מה גם שהוא בכלל הופלל ע"י פרס, שמיר, מצנע, קריאון מלך תביי ומפיסתופל ביחד, וכו' וכו'), ואילו לממשלת ישראל יש אינטרס פוליטי עצום לשחרר אותו. אז אני לא קונה את זה.
לפי איך שהם מציגים את זה, יש כאן אינטרס זעום בלבד, אם בכלל, של ארה"ב (ששיחררה, מסתבר, אינספור מרגלים יותר גרועים ממנו ממדינות יותר גרועות ממנו תוך זמן הרבה יותר קצר, מה גם שהוא בכלל הופלל ע"י פרס, שמיר, מצנע, קריאון מלך תביי ומפיסתופל ביחד, וכו' וכו'), ואילו לממשלת ישראל יש אינטרס פוליטי עצום לשחרר אותו. אז אני לא קונה את זה.
ושוב
"מאחורי המשפט "אם זה לא מתקיים אז בטוח מוצדק שזה כך" ישנה ההנחה שכל מה שמתקיים או לא מתקיים הוא מוצדק. הבעיה עם ההנחה הזאת, ברורה (ההצדקה)." על זה כבר עניתי - הנחתי בשלילה כל אפשרות אחרת, ופסלתי אותן אחת אחת בפוסט "מה שאתה אומר לקוח בחשבון." כל זאת, כמובן, בהנחה שלארה"ב באמת יש אינטרס זעום מאוד או אפסי להחזיק אותו שם ושהם "סתם עושים לו עוול" - נקודת הנחה שמן הסתם גם אלה שזועקים לשחרורו יוצאים ממנה.
"מאחורי המשפט "אם זה לא מתקיים אז בטוח מוצדק שזה כך" ישנה ההנחה שכל מה שמתקיים או לא מתקיים הוא מוצדק. הבעיה עם ההנחה הזאת, ברורה (ההצדקה)." על זה כבר עניתי - הנחתי בשלילה כל אפשרות אחרת, ופסלתי אותן אחת אחת בפוסט "מה שאתה אומר לקוח בחשבון." כל זאת, כמובן, בהנחה שלארה"ב באמת יש אינטרס זעום מאוד או אפסי להחזיק אותו שם ושהם "סתם עושים לו עוול" - נקודת הנחה שמן הסתם גם אלה שזועקים לשחרורו יוצאים ממנה.
אני דיברתי על הטיעון באופן כללי.
בלי שום קשר לקונטקסט הלא מעניין הזה. חוץ מזה, לא נראה לי שמדובר באינטרס שהוא אפס מוחלט מבחינת ארה"ב. למען האמת, בכלל לא נראה לי שמדובר באינטרס "בינוני" אפילו, לדעתם של מנהיגי ישראל. אם כבר, צריך להתווכח על האם זה צריך להיות אינטרס בעל חשיבות רבה או לא, אבל אותי, ספציפית, זה לא מעניין כרגע.
בלי שום קשר לקונטקסט הלא מעניין הזה. חוץ מזה, לא נראה לי שמדובר באינטרס שהוא אפס מוחלט מבחינת ארה"ב. למען האמת, בכלל לא נראה לי שמדובר באינטרס "בינוני" אפילו, לדעתם של מנהיגי ישראל. אם כבר, צריך להתווכח על האם זה צריך להיות אינטרס בעל חשיבות רבה או לא, אבל אותי, ספציפית, זה לא מעניין כרגע.
..
בלי שום קשר לקונטקסט הזה, אין ספק שאתה צודק - אחרת לא היה על מה לדבר פה בפורום. לפולארד יש כוח פוליטי עצום, וגם למי שישחרר אותו. מכאן האינטרס של "מנהיגי" ישראל. ואם לארה"ב יש אינטרס להשאיר את פולארד כלוא - אין בעיה, רק שמישהו כאן יסביר מהו. הרי כל אלה שתומכים בשיחרור טוענים שזה שרירותי לגמרי ושאין סיבה שהוא יישאר בכלא..
בלי שום קשר לקונטקסט הזה, אין ספק שאתה צודק - אחרת לא היה על מה לדבר פה בפורום. לפולארד יש כוח פוליטי עצום, וגם למי שישחרר אותו. מכאן האינטרס של "מנהיגי" ישראל. ואם לארה"ב יש אינטרס להשאיר את פולארד כלוא - אין בעיה, רק שמישהו כאן יסביר מהו. הרי כל אלה שתומכים בשיחרור טוענים שזה שרירותי לגמרי ושאין סיבה שהוא יישאר בכלא..
ל-Continuum תקשיב לעצמך בן אדם
אתה בעצמך מודה שאתה לא יודע מהחיים שלך כלום לפחות בפרשיה הזו אז אתה לא חושב שמן הראוי שתידום ??? יושב אדם על פעולות שמדינת ישראל ביקשה ממנו לעשות והיתה זקוקה להם הבן אדם הזה נוסף על העובדה שהוא בן אדם במקרה ושכחת הוא גם מהעם שלך והוא יושב עמוק בכלא 20 שנה ואמור להישאר שמה עד שימות ח"ו . ואתה שאין לך שמץ של מושג מטיל ספקות ודופי ומנסה לרפות ידיהם של אלו שהיום הולכים למחות למענו ולמעננו - למען כל אותם אנשים בעולם שאינם אדישים לעוולות ??? ובכן אתה אינך יודע עובדות אני יודע גם יודע למדתי את הנושא הזה בשנתיים האחרונות היטב ואני ממליץ גם לך ללמוד את הנושא הזה היטב למה זה שיעור חשוב מאד על העולם שבו אתה נמצא !
אתה בעצמך מודה שאתה לא יודע מהחיים שלך כלום לפחות בפרשיה הזו אז אתה לא חושב שמן הראוי שתידום ??? יושב אדם על פעולות שמדינת ישראל ביקשה ממנו לעשות והיתה זקוקה להם הבן אדם הזה נוסף על העובדה שהוא בן אדם במקרה ושכחת הוא גם מהעם שלך והוא יושב עמוק בכלא 20 שנה ואמור להישאר שמה עד שימות ח"ו . ואתה שאין לך שמץ של מושג מטיל ספקות ודופי ומנסה לרפות ידיהם של אלו שהיום הולכים למחות למענו ולמעננו - למען כל אותם אנשים בעולם שאינם אדישים לעוולות ??? ובכן אתה אינך יודע עובדות אני יודע גם יודע למדתי את הנושא הזה בשנתיים האחרונות היטב ואני ממליץ גם לך ללמוד את הנושא הזה היטב למה זה שיעור חשוב מאד על העולם שבו אתה נמצא !
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.