מה עם אירוח בפורום?

Boogieman

New member
מה עם אירוח בפורום?

אפשר להביא הסטוריונים שיענו לשאלות הגולשים, נראה לי שזאת לא צריכה להיות בעיה. האם הרעיון נראה לכם? אם כן, והמנהלים יקחו את זה על עצמם, אפשר להעלות רעיונות לגבי מוזמנים פוטנציאליים. אני מציע, בתור התחלה, את תום שגב. הוא הוציא ספר חדש בשם "1967" והוא מאוד מעניין, בעיקר בגלל גישת ההסטוריה החברתית שבה הוא נוקט והמקורות בהם הוא משתמש. בנוסף, כל הסטוריון ישמח לקדם ספר חדש שהוא הוציא.
 

I Was Hoping

New member
רעיון מצוין ../images/Emo39.gif

אם תהיה היענות מצד הגולשים, אני אשמח לטפל בזה.
 

קוכולין

New member
אני בהחלט בעד

בוגימן, האם תוכל לשלוח אימייל לתום שגב ולהזמין אותו? זה יחדש מסורת ארוכה ומפוארת של אירוח היסטוריונים כאן בפורום הישן (מאד), שנקטעה משום מה.
 
כדאי לספר מי האיש ומה הדעות שלו.

קראתי כמה מאמרים של תום שגב ואני זוכר שהוא כותב שכל ההיסטוריה הציונית שלומדים לא נכונה אבל אני לא יודע פרטים עליו. לפני שמזמינים אותו כדאי לדעת מה הוא כתב.
 
תודה. השאלה כמה קראו את הספרים

שלו ומוכנים לתמצת משהו מהם. קראתי מזמן מאמרים שלו בעיתון ואני זוכר שהבנתי את הרעיון הכללי. תום שגב יודע לתמצת טוב את עצמו במאמרים בעיתונות ולענות על שאלות. מצד שני האורח יכול להגיע לארוח ולספר בעצמו על מה כתב ומה דיעותיו. מי שמכיר את מחקריו ישאל שאלות. השאר ישאלו שאלות הבהרה על מה שהוא מספר.
 
מצאתי בחיפוש ברשת כמה דברים

על הספר 1967: 1. קישור לשיח באתר הקיבוצים. ספר של תום שגב "מאשים" את עורכי "שיח לוחמים" בצנזורה ובסילוף של דברי הלוחמים כדי לשרת את "הדימוי" של יפי הנפש ה"יורים ובוכים" * ד"ר אלון גן, בן כפר-מסריק, שעל עבודת הדוקטורט שלו מבסס תום שגב את טענתו, דוחה את האשמה בעזרת ניתוח הנסיבות ההיסטוריות * ומשאיר לנו לפחות עוד מיתוס אחד להתרפק עליו אז מה, צודק הסופר והעיתונאי תום שגב בטענות שהוא מעלה בספרו המדובר: "1967 - והארץ שינתה את פניה"? האומנם "צונזר" הספר "שיח לוחמים", ו"חלקים משמעותיים בו סולפו במכוון, כדי לשרת את הדימוי המשורטט בו"? או כך: האם תוגת המנצחים, ייסורי המצפון, הלבטים ורגשי החמלה בשיחם של 140 הקיבוצניקים, שחזרו מהמלחמה הקצרה והמזהירה מכולן - לא היו אלא יצירה מגויסת, מצגת שווא? ובקיצור: מה, עוד מיתוס הלך? פצ'י - אברהם שפירא מקיבוץ יזרעאל - עורך ה"שיח", מגיב קצרות: "אני נוטל על עצמי אחריות מלאה וכוללת על עריכת 'שיח לוחמים', במתכונת שבה ראה אור כספר - הן אחריות פנימית, כלפי כל המשתתפים בו, והן אחריות ציבורית. מה שמייחס לי תום שגב בספרו, ובראיון שנתן בעיתון '7 ימים' של ידיעות אחרונות - פוגע מאוד, לכאורה, לא רק באמינות של תחום מרכזי בעבודתי, מאז 1960, אלא גם בצלמי האנושי". 2. הפרומו של הספר מהוצאת הספרים: "תמציתו של הסיפור הזה בשתי בדיחות. באחת, שנולדה לפני מלחמת ששת הימים, סופר על שלט התלוי ליד שער היציאה בנמל התעופה בלוד ובו בקשה שאחרון הנוטשים את הארץ יכבה את האור. השנייה נולדה אחרי המלחמה: מעשה בשני קציני צה"ל השוקלים בדעתם כיצד להעביר את היום. אולי נכבוש את קהיר, מציע האחד, וחברו משיב: ומה נעשה אחרי הצהריים?" "זהו ספרו השישי של שגב. הוא יוצא בתום חמש שנות מחקר ב-25 ארכיונים ועיון באלפי מכתבים פרטיים, יומנים אישיים, וכן פרוטוקולים שנרשמו בישיבות הממשלה והמטכ"ל ולא פורסמו עד כה. תום שגב כותב בעיתון ´הארץ´. יליד ירושלים (1945), בוגר האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בוסטון, דוקטור להיסטוריה. בין ספריו הקודמים: "1949 – הישראלים הראשונים", "המיליון השביעי – הישראלים והשואה" "ימי הכלניות – ארץ ישראל בתקופת המנדט"." אני מבין בערך את הרעיון הכללי של הספר החדש. מי יכול לכתוב מה הרעיונות הכלליים של הספרים האחרים?
 

ורדה5

New member
אני בעד אירוח תום שגב

אני בעד שהארוח לא יהיה רק על הספר על 1967 אלא גם על הספרים של "ארץ ישראל בתקופת המנדט" ו"הישראלים הראשונים" שמסבירים את אסון הנכבה והשקרים הציוניים. ההיסטוריה מתקופת אסון הנכבה היתה ההתמחות של תום שגב והוא חשף את השקרים הציוניים במלחמה. אסון הנכבה השפיע על עם שלם מדוכא ועל ההיסטוריה של העולם. עכשיו אני קוראת שתום שגב חושף את השקרים הציוניים של 1967. כיבוש השטחים הפלישתינאים ב1967 הוא מהמאורעות ההיסטוריים שמשפיעים על כל העולם עד היום. בחרתם טוב.
 

Boogieman

New member
לא הייתי אומר שזה מה שהוא עושה.

ואני קראתי את הספר לפני שבוע. אין לי זמן לסקירה עכשיו, אבל מדובר מצד אחד בהסטוריה חברתית שמנתחת איך אנשים חיו, חשבו והרגישו לפני, בזמן ואחרי המלחמה. מצד שני מדובר עד תהליך קבלת ההחלטות הפוליטי שהוביל למלחמה ולמדיניות שאחריה ומערכת השיקולים שנלקחו בחשבון. הספר מעביר יפה את נקודות המבט השונות בציבור הישראלי ולמרות שהוא ביקורתי, לא זיהיתי שם גישה של "לחשוף את השקרים הציוניים". למרות ששגב נוקט עמדה, הספר רחוק מלהיות חד צדדי והסיבה לכך היא הכמות העצומה של ציטוטים מדיונים, מכתבים וקטעי עיתונות שממחישים את עולמם של האנשים המעורבים בדבר, מראש הממשלה ועד חייל המילואים הפשוט. הספר בהחלט יעורר מחלוקות אבל הוא לא פרופוגנדה משום סוג, לא הייתי ממליץ עליו אם הוא היה כזה. בכל אופן, את ספריו האחרים לא קראתי ואני לא יודע בדיוק מה הן דיעותיו, אם יש אנשים שכן יודעים את דיעותיו והן מפריעות להם יכולים להתנגד לאירוחו (אגב, אף אחד לא פנה אליו עדיין ולא ידוע אם הוא יסכים בכלל). זאת היתה הצעה ואם יש הצעות יותר פופולריות זה המקום להעלות אותם. אני בעד שזאת תהיה החלטה משותפת אבל בסופו של דבר, זה עניין של המנהלים. צריך לזכור גם שאנחנו לא מוגבלים לאירוח אחד ואפשר להביא כל מני אנשים עם כל מני דיעות ואני אישית רוצה לראות אורחים שחושבים אחרת ממני.
 
../images/Emo45.gifבעד הזמנה שלו אחרי שקראתי עליו

השאלה אם לראיין אותו גם על הספרים האחרים שלו או רק על 1967? כל אחד מבין שהם בחרו בספר "שיח לוחמים" אנשים שהתאימו להשקפה שלהם. כל עורך ספר לא מראיין את כל האנשים אלא בוחר לפי שיקולי עריכה והשקפה. מגוחך שהם חשבו שמישהו מאמין שהספר שלהם מיצג את כל הלוחמים. אנשים לא נאיביים עד כדי כך. הבעיה היא שאם יתחילו לדבר איתו על "הנכבה" לא נצא מזה. כדאי להגביל את הנושאים.
 

mishauli

New member
שגב מגדיר את עצמו כלא-ציוני (שמעתי

לפני כמה שנים בראיון בטלביזיה), ולכן לא הייתי מזמין אותו אלי הביתה. אבל אין זה פוסל אותו כהיסטוריון.
 

שמר2

New member
תום שגב לא ממש מעניין

העבודות שלו פופליסטיות ומספקות את הסם האסור של הלקאה עצמית בעברית. ימי הכלניות הספיק לי - זה לא יותר מרם אורן משודרג, לא ממש עבודה היסטורית רצינית.
 

Boogieman

New member
וזה רע כי...?

אותי אישית ממש לא מטריד שספר משתייך לקטגוריה "פופולרי" ולא לקטגוריה "אקדמי". מטריד אותי כשספר פופולרי מתחזה לאקדמי אבל היות שזה לא כך בספר המדובר, אני לא רואה כאן בעיה. איך שאני רואה את זה, שיוכו של ספר לקטגוריה זו או אחרת לא קשור לאיכותו ןלמה שאפשר ללמוד ממנו. אגב, ההערה שלך על ההלקאה העצמית לא מקובלת עלי, זה לא המקום לספק הסברים פסאודו-פסיכולוגיים זולים על הסיבות להתעניינותם של אנשים בדברים מסויימים. לאור מה שכתבת עד עכשיו, לא ממש ציפיתי שתכתוב קלישאה מהסוג הזה. עכשיו כשהוצאנו עצבים, אני מקווה שנחזור לדבר על הסטוריה בצורה עניינית כמו קודם.
 

שמר2

New member
השאלה היא

מה גורם לנו להתעניין/להזמין/לדון בו. אם ישנן סיבות שונות מאשר "אקזוטיות", שיהיה. לטעמי, הוא עוד (פסאודו) רויזיוניסט שרוכב על הגל. אם כבר, עדיף שנזמין את בני מוריס ואפריים קארש. לא הבנתי את הערתך עך המיפיה ממה שאני אמור לכתוב: אם סטיתי מאיזשהו מנהג, אני גאה בכך, זה מראה שעוד לא נהייתי עבד של אידאולוגיה, אם לא סטיתי, אז כנראה שאני די רגיל...
 

Boogieman

New member
תשובה.

מה שגרם לי להציע אותו הוא שקראתי את ספרו בזמן האחרון והוא היה מעניין (אותי אישית הוא עניין בעיקר בגלל צורת העבודה עם המקורות והדגש על ההסטוריה החברתית), הוצאת ספר חדש היא סיבה טובה לשוחח עם הסטוריון והנושא מעניין רבים משוכני הפורום. סיבה נוספת היא שהוא הראשון שעלה לי בראש. לא חשוב לי במיוחד שיביאו דווקא אותו ואין לי התנגדות לאנשים שאתה הצעת. חשבתי שאני אזרוק שם או שניים וכך יעשו גם האחרים והמנהלים כבר יראו מי מהם מוכן להגיע. הנה ההסבר על הערתי: אני אדם ביקורתי, וכשאני אומר ביקורת אני לא מתכוון לספירת מגרעותיהם של מי שאנחנו לא אוהבים, זה קל מדי. הביקורת החשובה ביותר, לדעתי, היא ביקורת עצמית. ביקורת זה השלב הראשון לכל שיפור ולכן אני רואה בביקורת עצמית אקט של פטריוטיזם ואיכפתיות. אני מתעניין בביקורת על ישראל בגלל שאני אזרח ישראלי ואכפת לי מה קורה פה, מאותה סיבה אני לא ממש מתעניין בביקורת על ממשלת טימבוקטו. זאת הסיבה שאני מתרגז כשאומרים לי שביקורת עצמית=הלקאה עצמית. יש לי הסבר פסאודו-פסיכולוגי משל עצמי לחוסר היכולת של אנשים לסבול ביקורת עצמית אבל זה לא סוג הדיון שהייתי רוצה לנהל כאן. אני לא לוקח שום דבר מזה אישית ומבחינתי אין כאן שום סיבה להעכיר יחסים וכו'. פשוט הנקודה הזאת היא עקרונית לגבי ולכן דורשת הסבר.
 

שמר2

New member
כמו שאמרתי, שיהיה

בכל מקרה לא אני קובע. אני לא חוזר בי מהגדרתו כפופליסט (או תוצר של תרבות צרכנית פופוליזם), ומכך שאני לא מייחס לו ביקורת עצמית על ישראל מהמניעים שאתה מציג, אלא דברים אחרים - אבל בראש ובראשונה, הוא לא מאוד מעניין, אפילו לא בז'אנר שלו. אני לא מוצא סיבה לתת לו עוד במה - וכן, אני כן מעניק חשיבות לנזק שגורמים אנשים (שגם אינם מדייקים לטעמי) בעבודותיהם, כאשר באים לתת להם במה. במקרה של תום שגב, הבמה היא התרנגולת, והעבודה היא הביצה. ובאמת שהשלמה זנדים והבני מוריסים להם נחשפתי לא מעט, לא מפחידים אותי.
 

Boogieman

New member
סבבה, תרגיש חופשי להציע אנשים אחרים

לי אין סנטימנטים מיוחדים לתום שגב ולכן אין לי עניין מיוחד בויכוח על מניעיו (שעליהם אינני יודע דבר וחצי דבר) ועל איכותו. אני בטוח שיש הרבה הסטוריונים יותר טובים ממנו שאפשר לארח והיות שעד כמה שהבנתי, אנחנו לא מוגבלים במספר, זה לא ממש משנה מבחינתי. אני לא צריך שתחזור בך מהגדרתו כפופוליסט, אני מקבל את ההגדרה, רק שזה לא מפריע לי. לגבי אנשים שגורמים נזק כשנותנים להם במה, האם אני צריך להסביר מה הבעיה במשפט הזה?
 
לא קראתי את תום שגב

אבל אני די בטוח שדעותיו אינן כה קיצוניות שיש להחרים אותו. הוא לא מכחיש שואה... מצידי שיטען שהערבים גורשו ב 48, זה נושא ליגיטימי לדיון, מה שלא ליגיטימי זה הפרחת סיסמאות פוליטיות ללא דיון ( ע"ע ורדה).
 
אני גם בעד ביקורת עצמית,

התמודדות עם העובדות, אני חושב שההיסטוריה הציונית היא יחסית נקיה מפשעים ואני יכול לחיות איתה די בשלום, יותר מרוב העמים בהתמודדות מול ההיסטוריה שלהם. אני לא חושב שהוכחת פשע אחד שנעשה בשם הציונות = אנחנו מודים שאנחנו מה שהנאצים טענו עלינו ובוא נתאבד קולקטיבית. אין לי בעיה להתמודד גם עם החלקים הקשים של הציונות, אבל בפרספרטיבה של המצב, ההתנהגות הערבית ומתוך בגרות נפשית בלי דמגוגיה שמאלנית ילדותית ותמימה.
 
למעלה