מה נכון: "רוקד בשתי או על שתי חתונות" ?

[raminiz]

מה נכון: "רוקד בשתי או על שתי חתונות" ?

אני בעד בשתי חתונות..

 

[יאקים]

מדובר בלשון דבורה, סלנגית, לכן

שומעים את שתי הצורות פחות או יותר (זו השערתי) באותה מידה של שכיחות). השאלה היא אחרת: מה כוונת הדובר? האם יש לו שני אירועי חתונה שהוא רוקד בשניהם? אפ כך, הייתי מצפה ל"רוקד בשתי החתונות". אולם אני מעריך שהביטוי הזה אינו מתכוון לאפשרות הזאת, אלא על כך שהוא פוסח על שתי הסעִפּים, שהוא טרם החליט על איזה פרויקט, אירוע, תוכנית הוא "הולך", מתמקד. אשר על כן הייתי מעדיף במקרה זה "רוקד על שתי חתונות". אבל אולי אחרים סבורים אחרת?

 

[sailor]

גוגל אומר

"רוקד על שתי חתונות" (12,900 תוצאות) ולא "רוקד בשתי חתונות" (238 תוצאות). ואני בכל שנות חיי לא שמעתי כלל על האפשרות השניה.

 

[raminiz]

אל תיקח את גוגל כסמכות.

האלגוריתם שלהם סטטיסטי ואינו מילון אבן שושן. שואב את המידע מהרשת ומצטט צירופי מלים ואותיות. הנכון באמת הוא הנוסח לרקוד בשתי חתונות. זאת ידעתי מקדמא דנא, רק בשביל החיזוק. ואם לא שמעת בכל שנות חייך אות הוא כי לא היית במקום הנכון כדי ללמוד או שמוריך עברו תחת מכבש מערכת החינוך המסמורטטת שלנו ולא יכלו להעביר אליך את המסר. ואל תיקח את זה אישית...

 

[sailor]

אין כל קשר למורים

זו אמרה עממית שמקובלת כך מיום שתורגמה מיידיש כפי שצינה עינת. גוגל בהחלט לא סמכות, אבל מצביע לא רע על הנפוץ לעומת הבטל בששים, זה מה שסטטיסטיקה עושה בד"כ. נסיון להלביש צורה גבוהה לאמרה עממית הוא מגוחך ופלצני. שום דבר כאן לא אישי, אלה רק סוגיות לשוניות.

 

[trilliane]

גוגל אינו "סמכות" אלא רק תמונת מצב

כדי לבחון מה מקובל (פופולרי) יותר בקרב הכותבים (ע"ס המצוי במרשתת, כמובן). אם אתה מחפש סמכות – פתח את המילון, מה הבעיה? אבל נכנסת לפורום לשאול, ומשום מה נדמה לי שמראש כבר החלטת את התשובה... אז אם יש לך תשובה, בכיף, אתה לא צריך אותנו כדי שנחזיק לך את היד; השתמש בניסוח שמתאים לך.

אישית אני מסכימה עם המלח – נראה לי מגוחך להפעיל כללי תקן על צורה שהיא עממית מטבעה... התוצאה המתקבלת היא שעטנז מלאכותי של ערבוב מין שאינו במינו. זה קצת כמו "הוא חושב שהוא יכול לדפּוק אותי"...

זה לא זה... בנושא החתונות, מכיוון שהצירוף לא נולד בעברית ולא מדובר באמרה מהמקורות אלא באמרה עממית שתורגמה עממית מהיידיש, זו האמרה וכך נוהגים להשתמש בה. כפי שציינתי בפסקה הקודמת, אם אתה מעדיף נוהג אחר – הרשות נתונה בידיך. אני מאמינה שכל אדם צריך לבחור לעצמו סגנון התבטאות וניסוח שירגיש איתם בנוח.

 

[איתי שלר]

כבר היה כאן דיון על כך

כבר היה כאן דיון על כך כאן בעבר, תוכל לחפשו במשבצת החיפוש בצד שמאל למעלה. לרקוד על שתי החתונות הוא ביטוי שמקורו ביידיש, ותורגם באופן מילולי תוך שימוש במילת יחס שאינה מתאימה לעברית.

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif בדיוק מה שבאתי לכתוב... נהייתי צדיקה ../images/Emo8.gif

 

[יאקים]

אבל בהקשר אחר ישנה מילת יחס

"על" בצירוף עם הפועל לרקוד - לרקוד על הדם. ומדוע, לדעתך, אפשר לפסוח על שתי הסעיפים, ולא לרקוד על שתי חתונות? שנה טובה,איתי.

 

[איתי שלר]

כי

מילת היחס "על" באה לפני תיאור מקום כשמדובר במיקום פיזי - על הדבר או מעליו. לכן רוקדים על הבמה ולא על החתונה. "על שתי הסעיפים" אינו תיאור מקום אלא מושא, ולא עוד אלא שבשלב הטרום-מטאפורי הפסיחה הייתה על הסעיפים באופן פיזי. שנה טובה גם לך, יאקים

 

[יאקים]

ערב טוב, איתי.

ממילא תבין שההבחנה בין תיאור למושא מוכרת לי מקדמת דנא, ולא בכך הבעיה. לרקוד על שתי חתונות כביטוי סלנגי בלשון הדבורה אינה מציינת ריקוד ממש, ולכן אין מדובר כאן במילת יחס "על" שמציינת תיאור, אלא ממש מוצרכת שמציינת מושא. הרי לא מדובר גם בחתונות של ממש... ולגבי הערתך בסיפא של דבריך, לא כל כך הבנתי את דבריך "בשלב הטרום-מטפורי הפסיחה הייתה על הסעיפים באופן פיזי." מה פירוש באופן פיזי, הרי סָעֵף (וברבים סְעִפִּים, הקרוב לשַֹרְעַפִּים) הנו מחשבה, ולא מקום פיזי.

 

[איתי שלר]

ערב טוב

נכון שהריקוד כאן הוא מטאפורי, אבל שומרים על התאמה בין המשפט הבסיסי למטאפורה. אם במשפט הבסיסי השימוש אינו במילת היחס "על" גם במטאפורה כך. לגבי סעיפים יש המסבירים שמדובר בענפי העץ (או התפצלויות הענפים) בדומה לדברי הנביא יחזקאל "ובִּסְעַפֹּתָיו קִנְנוּ כָּל עוֹף הַשָּׁמַיִם". ואם כן מדובר במטאפורה, "עד מתי אתם פסחים על שתי הסעפים" - עד מתי אתם מדלגים בין המחשבות והאמונות כציפור המדלגת על הענפים.

 

[מוגג]

למה "מדלגים"?

אולי מגוננים? לפסוח על - להגן. 2. שמות פרק יב פסוק יג וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם וְלֹא יִהְיֶה בָכֶם נֶגֶף לְמַשְׁחִית בְּהַכֹּתִי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: 4. שמות פרק יב פסוק כג וְעָבַר ה' לִנְגֹּף אֶת מִצְרַיִם וְרָאָה אֶת הַדָּם עַל הַמַּשְׁקוֹף וְעַל שְׁתֵּי הַמְּזוּזֹת וּפָסַח ה' עַל הַפֶּתַח וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף: 6. שמות פרק יב פסוק כז וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לַה' אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל וַיִּקֹּד הָעָם וַיִּשְׁתַּחֲווּ: 37. מלכים א פרק יח פסוק כא וַיִּגַּשׁ אֵלִיָּהוּ אֶל כָּל הָעָם וַיֹּאמֶר עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים אִם ה' הָאֱלֹהִים לְכוּ אַחֲרָיו וְאִם הַבַּעַל לְכוּ אַחֲרָיו וְלֹא עָנוּ הָעָם אֹתוֹ דָּבָר: 43. ישעיהו פרק לא פסוק ה כְּצִפֳּרִים עָפוֹת כֵּן יָגֵן ה' צְבָאוֹת עַל יְרוּשָׁלִָם גָּנוֹן וְהִצִּיל פָּסֹחַ וְהִמְלִיט:

 

[sailor]

פרשנות אפשרית

שאינה מונעת את הפרשנות החליפית האפשרית פסח=דלג.

 

[מוגג]

היכן במקרא

פסח = דילג?

 

[sailor]

זה פרוש אפשרי לכל דוגמאותיך

 

[trilliane]

ובכן, כה כתב מ"צ קדרי במילון העברית המקראית:

פסח קל: 1. דילג על; נאמר על ה': וְרָאִיתִי אֶת-הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם (שמות יב, יג); וּפָסַח יי עַל-הַפֶּתַח :: וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל-בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף (שם, כג); אֲשֶׁר פָּסַח עַל-בָּתֵּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל (שם, כז); ובהשאלה (בבינוני פועל): עַד-מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל-שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים (מלכים א יח, כא) – אתם עוברים מעמדה לעמדה. 2. הציל // הציל // המליט: גָּנוֹן וְהִצִּיל פָּסֹחַ וְהִמְלִיט (ישעיהו לא, ה). נפעל: הפך לחיגר: וַיִּפֹּל וַיִּפָּסֵחַ וּשְׁמוֹ מְפִיבֹשֶׁת (שמואל ב ד, ד) – בן שאול. פיעל: קפץ; נאמר על עובדי הבעל: וַיְפַסְּחוּ עַל-הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר עָשָׂה (מלכים א יח, כו). הערת שוליים: השווה באכדית pessu – חיגר (פון זודן, מילון ב, 856ב); בערבית فسخ – נקע רגל; מונטגומרי, מלכים, 310: *"פֹּסְחִים עַל-שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים" (מלכים א יח, כא) = דילג על שני הענפים (בהשאלה), כלומר: סְעִפִּים = אנשים בעלי שתי דעות; כהן, בית מקרא לה, 82-81: שני הפעלים "פֹּסְחִים" (קל) ו"יפַסְחו" (פיעל) באותו פרק (מל"א יח, כא; כו) מלמדים, שהיו מדלגים מאמונה לאמונה בלי יכולת להחליט.

 

[מוגג]

בעיה קלה

אם "לפסוח על הבית" = לדלג מעל הבית, לעבור אותו. הרי ש"לפסוח על שתי הסעיפים" = לדלג מעליהם, לא לגעת בהם. אך אליהו טוען בדיוק ההיפך - אתם (עם ישראל) מחזיקים בשתי אמונות - גם עובדים את ה' וגם את הבעל. עליכם לבחור!

 

[sailor]

הכונה יכולה בהחלט להיות

שהם פוסחים על התחיבות לכל אחד מהשנים.

 

[trilliane]

אני לא יודעת אם מילת היחס קריטית במטאפורה

כי אפשר לדלג מדבר לדבר, וקדרי מסביר שהכוונה היא למעבר מעמדה לעמדה (יושב על הגדר רגל פה רגל שם?). זה מתחבר גם למה שסיילור כתב – מי שמדלג ועובר מכאן לשם אכן לא באמת נוגע, לא מתחייב, לא מחזיק במשנה סדורה לא של זה ולא של זה. אני לא זוכרת את החומר על אליהו מבית הספר, אבל מעלילות בני ישראל לאורך הדורות אני לא זוכרת אמונה כפולה בו"ז אלא יותר התנהלות שהייתי מגדירה כ"אופורטיוניזם". זה לא שהדליקו חנוכייה ובצד היה "חנוכה בוש"* אלא בחרו ברגע נתון במה שהיה נוח יותר, מבטיח יותר. ------------- (* כן, אני יודעת שחנוכה לא היה במקרא, זו דוגמה מודרנית לצורך המחשבה)