מה לעשות?

[יה-יה]

רק הספקתי להירדם ../images/Emo8.gif

והתעוררתי מההדף

 

[voguemaster]

hehe

מהי עוצמת הפיצוץ בקילוטון TNT ??

 

[amir_aikido]

העצה שלי

קראתי את כל הקישור (אני לא מגיב בהמשך כי זה כבר נהיה צר מדי

העצה שלי: דבר ראשון - תעזוב את ה"חברה" שלך

היא לא באמת חברה שלך, הרי אתה לא אוהב אותה. הקשר בינכם הוא עוד טרי, רק 3 חודשים, ואתה כבר בוגד בה - גם אם לא פיזית, אז ריגשית ומבחינתי גם מוסרית. ואתה יכול לראות את הדיון בשרשור אחר בדף זה בנושא בגידות. ככל שתשאר אעם ה"חברה" יותר, היא רק תפגע יותר כשתעזוב אותה, ואם רגשותיך אליה היום הם כפי שאתה מתאר, אתה בטוח תעזוב אותה ודי בקרוב, בכל מקרה. אחרי שתעזוב אותה, אתה לא חייב לנתק קשר מאותה חברה שלה שהיא גם ידידה שלך. אבל עדיף יהיה שלא תרוץ ישר לזרועותיה, זה יכאיב לחברה שלך ויהרוס כל מערכת יחסים בינה ובין חברתה. ולכן עדיף שתמנע מזה. זה גם יתן סיכוי לקשר יותר כנה בינך ובין אותה הידידה. אח"כ, אם הידידות בינך ובין הידידה תשמר, ואם יווצר בינכם קשר רומנטי, את זה העתיד כבר יגיד. אני לא רואה בזה משהו פסול, לא חושב שצריך לפסול מישהיא כי היא אקסית של חבר. זו העצה שלי אני יודע, לתת עצות זה קל, ליישם - קשה מאוד. זבש"ך כמו שהיו אומרים פעם. אמיר

 

[אלדד26]

ואם אתה החבר?

קח את זו שאתה מאוהב בה כרגע, אמיר. נפרדתם. ניתק הקשר. אחרי חודש, היא יוצאת עם החבר הכי טוב שלך. אתם יוצאים כל החבר´ה ביחד, אבל היא שם איתו, מתמרחים, מתנשקים, מתמזמזים לך מול הפנים. נחמד? I don´t think so. ובדיוק כמו שלא הייתי רוצה להיות החבר שהיה של האקסית פעם, ככה גם לעולם לא הייתי מתחיל עם אקסית של חבר. ואם היא הייתה מתחילה איתי, לא הייתי מעוניין.

 

[amir_aikido]

לא נעים מת מזמן

הייתי משתדל לא לצאת איתם עד שהייתי מוצא לי אהבה חדשה. אבל, למה למנוע מבן-אדם שאת אוהב ומחבר טוב שלך למצוא אהבה

זה מספיק קשה למצוא אהבה גם בלי להטיל עוד מגבלות מלאכותיות, שיצמצמו את המבחר ? החלק הקשה כאן הוא משך הזמן, צריך פשוט לנסות מספיק זמן שהרגשות ידעכו. ושהצד השני כבר לא יהיה בסערת רגשות. בכל מקרה, צריך למצוא פתרונות פרקטיים לבעיה, ולא להמנע ממישהי רק בגלל שהיא הכירה חבר שלך קודם, או שאתה פגשת קודם את החברה שלה ... אמיר

 

[אלדד26]

אויש, נו, אמיר!

החבר הכי טוב שלך, שאתה יוצא איתו כל שבוע?! אז לא תצא איתו כי הוא יוצא עם האקסית? נכון, לא צריך למנוע מאנשים לממש את אהבתם. אני הייתי מצפה מהם לא לנהוג ככה מלכתחילה, כדי לא לפגוע בי. אני לא חושב שמדובר פה במגבלה מלאכותית אלא במגבלה מהותית וקיימת. לא הייתי מתחיל עם האקסית של החבר שלי - כדי לא לפגוע בחבר שלי. נקודה.

 

[amir_aikido]

מחזיק בדעתי

אתה יודע כמה בעיות היו נפתרות אם לאנשים היתה היכולת להחליט במי הם מתאהבים ? כמות האהבות ה"לא נכונות" והעדר האהבה ב"מקרה הנכון" שאני מכיר, נפוצה ביותר. לא חסרים מקרים בהם אנשים יודעים שזו לא הבחורה הנכונה ועדיין מתאהבים בה, או להיפך, יודעים שהאדם הזה ממש יצוק לפי המודל האידיאלי של בן הזוג שלהם, אבל לא מתאהבים בו. תפנים את זה אנחנו לא קובעים במי נתאהב

וגם לא מתי

השליטה היחידה שיש לנו על זה היא להתנתק לחלוטין מאותו בן-אדם ולתת לאהבה שקיימת לדעוך. ואחרי שכבר נידלק הניצוץ הנדיר הזה, אתה מציע שיכבו אותו רק בגלל שמישהו אחר פגש אותו/ה קודם ? אני שב ואומר, מוצאים פתרונות אחרים. וכשזה מפריע, אז לא יוצאים בזוג עם החבר, רק חבר עם חבר או זוג. גם עם חברים יש תקופות שלא נפגשים בתכיפות גבוהה, אז הפעם היא תהיה בגלל האהובה, אם החברות חזקה, היא תעבור גם את זה. אני כבר יכול להגיד שאנחנו לא נסכים ונימוקים חדשים לא העלינו, זו פשוט תפיסת עולם שונה. אז בוא נסכים שיש ביננו חילוקי-דיעות, ושתי הדעות לגיטמיות באותה המידה. כי בסופו של דבר, השאלה היא איך אתה תקבל את זה ... אמיר

 

[אלדד26]

אתה מתעלם ממשהו אחד קטן.

שים לב. שאלת: "ואחרי שכבר נידלק הניצוץ הנדיר הזה, אתה מציע שיכבו אותו רק בגלל שמישהו אחר פגש אותו/ה קודם ?" אמיר, המישהו האחר הזה הוא החבר הכי טוב שלך. אם זה היחס שלך לחבר הכי טוב שלך, תוך זלזול מוחלט ברגשותיו - אז קטונתי. וכן, דעתך לגיטימית. אני פשוט לא הייתי רוצה שהחברים שלי יזלזלו ככה ברגשותיי, זה הכל.

 

[amir_aikido]

להיפך

אני מצפה מהחברים הטובים שלי לאותו היחס שאני נותן להם. ולהזכירך, אתה נתת את הדוגמא ההפוכה, בה החברה שלי הולכת עם החבר הכי טוב. ולא שינית את דעתי. אז אם החבר הכי טוב שלי, לא מסוגל להתגבר על רגשות הקנאה שלו על שמצאתי אהבה, רק בגלל שבמקרה היא אצל אקסית שלו. אולי הבעיה היא אצלו ? אני לא מצפה ממנו שישמח עבור עצמו, או שירצה לצאת איתנו מההתחלה לפני שהוא יתגבר על אובדן הקשר. אבל אני כן מצפה ממנו שירצה שאני אהיה מאושר, ולא ידרוש מממני לוותר על אושר מאוד גדול - מציאה של אחת מאותה קבוצה מובחרת (גם כדבריך) - רק בגלל שהיא היתה איתו קודם או בעבר. אני לא מתעלם מזה. זה יכול להיות מעט לא נוח. אבל לא הייתי פוסל מערכת יחסים בגלל זה. ואם זהו לא החבר הכי טוב, אלא סתם חבר, זה בכלל פשוט יותר. זו דעתי, אתה עדיין רחוק מלשנות אותה. אמיר

 

[נתן.ל]

../images/Emo45.gif אתה בסדר אתה ../images/Emo13.gif

אבל זה ללא להכנס לענייני הבגידות

 

[voguemaster]

משהו צורם לי פה...

דיברת על כך שאם החבר שלך לא מסוגל להתגבר על רגשות הקנאה שלו משהו אצלו לא בסדר (אולי לטענתך) אני חושב שאתה טועה ידידי. אני אפילו לא חושב שבד"כ מדובר פה בקנאה. אני לדוגמא בנאדם לא קנאי, ובכל זאת זה עלול להפריע לי. אולי הרצון להיות עם האקסית נעלם, ואיתה גם גדול מהמשיכה, אבל תמיד יש משהו שנשאר, אתה לא חושב ?? תמיד נשארת פינה קטנה בלב עבור אותה אקסית, וזה לא נעים לראות אותה עם חבר טוב שלך, אפילו אם אתה לא רוצה להיות איתה בעצמך. לא יזיז לך שהיא תצא עם אחרים, אבל עם חבר טוב שלך ?? זה מרגיש כמו בגידה. חוץ מזה עוד לא התחלנו לדבר על כמה בעיות שזה יוצר אח"כ !! בעיות לוגיסטיות כמו יציאות ביחד וכד´. החיים יכולים להסתבך מאוד, ואני חושב שלא בכדי רוב האנשים חושבים ככה. תגיד, היית פעם במצב שחבר שלך פתאום החליט שהוא מאוהב באקסית שלך ? אבל לא סתם אקסית, אלא חברה לשעבר שהייתה ביניכם אהבה גדולה.

 

[אלדד26]

בדיוק,

אמיר - תשמע, ברור לשנינו שיש לנו דעות שונות. אבל למה הן שונות? בוא נראה. נשתמש לצורך העניין באנשים הבאים: איש א, איש ב, אישה ג. א יצא עם ג, הייתה ביניהם אהבה גדולה. א ו - ב חברים טובים מאוד. א ו-ג נפרדו. ואז ב יוצא עם ג. עכשיו, א ממשיך לצאת עם ב, ומדי פעם יוצאים כל החבר´ה ביחד, וכמובן שעם ב גם ג מגיעה, ואז א רואה את ב ו - ג ביחד. STOP. עכשיו בוא נראה. אתה אומר: "לדעתי, א צריך להתחשב ברגשות חברו ב, ולהיות מאושר על שמצא אהבה" ואני אומר: "לדעתי, ב צריך להתחשב ברגשות חברו א, ולא ללכת עם רגשותיו ל -ג קדימה מתוך ידיעה ברורה ש - א ייפגע" עכשיו ככה. קודם כל, אני אבקש את הסכמתך בדבר הנכונות של הטיעון שלי, בקטע של - "א ייפגע". כלומר, אנשים עשויים לטעון ש - א לא ייפגע. אני טוען, בדיוק כמו שאלי טוען, שאין מצב כזה. א תמיד ייפגע מהמצב ש - ב הולך עם ג. גם אחרי הרבה זמן - ואפילו יכול להיות שאם א ימצא אהבה חדשה, הוא עדיין ירגיש שלא בנוח. תחשוב על זה ככה, אמיר. א אהב את ג נורא, אבל ג הודיעה לו יום אחד שהיא זורקת אותו. לא רק זה: היא גם עשתה את זה בצורה מכוערת במיוחד, שהותירה ל - א צלקת לכל חייו. עכשיו תגיד לי, בשיא הרצינות. אם אתה היית א - לא היית נפגע מהקשר בין ב לבין ג? לפי דעתי, אם תענה שלא, אז יש כמה אפשרויות: 1. אתה אדם שלא נותן לרגשותיו להתגבר על הרציונל שלו לעולם. ולגביך אישית, אמיר, אני יודע שזה לא נכון, מהיכרות בסיסית שלי איתך. 2. אתה לא באמת עצמת עיניים ודמיינת לעצמך את הסיטואציה. או לחילופין, בגלל שלא חווית אותה לעולם (ותודה לאל שלא, ואני מתפלל שלא תחווה אותה לעולם) - אז אתה חושב שאולי זה לא יפריע לך. עכשיו, אמיר, אם אתה עדיין לא מסכים איתי, אתה יכול להפסיק לקרוא. במקרה כזה, באמת שאין לי דרך לשנות את דעתך, כי ככל הנראה אתה מחווט שונה לגמרי ממני. אבל אם אתה כן מסכים איתי ש - א ייפגע, אז אני יכול להמשיך. ובכן, עומדים להם שני הטיעונים, שלי (ב צריך להתחשב ב - א), ושלך (הפוך). ועכשיו, ברשותך, אקח מבחן חדש. בוא נניח שהטיעונים יתקיימו, ונראה איך הדבר ישפיע על שני הצדדים. הטיעון שלך מתקיים לטעמי האישי, ותקן אותי אם אני טועה, הדברים הבאים יקרו: 1. א ייפגע מ - ב (זה נתון בגוף הטיעון). 2. א לא יהיה מסוגל לצאת עם ב ועם ג ביחד. 3. היחסים בין א לבין ב עשויים להידרדר במהירות. 4. ב עשוי לסבול מניתוק הקשר עם א. 5. ב עשוי לנתק את הקשר עם ג בגלל התוצאה שהייתה עם א. 6. אבל עכשיו, א כבר לעולם לא יסלח ל - ב באמת. הערה: נכון, יכול להיות שיקרו רק חלק מהדברים. יכול להיות שהכל יקרה. לא ידוע, נכון? אבל לפי דעתי, 1-3 בטוח יקרו. הם בטוח היו קורים אם אני הייתי א. ואני חושב שאף אחד לא היה מתמודד עם סיטואציה כזו בצורה טובה. הטיעון שלי מתקיים הדבר היחיד שיקרה כתוצאה מקיום הטיעון שלי, הוא ש - ב יאבד סיכוי לאהבה אמיתית. שים לב - אין פה באמת אהבה בינתיים. יכול להיות שכלום לא ייצא מזה - ואז תחשוב על זה ש - ב נשאר קרח מכאן ומכאן. אבל גם אם נניח ש - ב היה מוצא אהבה גדולה ויפה ב - ג... אז אני, אישית, חושב שיש עוד כמה בחורות, ד עד ז

, שהיו יוצרות מערכת יחסים איכותית לא פחות עם ב, ובלי לפגוע ב - א. ורק כדי להיות הוגן כלפיך, אז נרחיק לכת. יכול להיות באמת ש - ב היה מתוסכל מזה ש - א "לא מרשה לו" לצאת עם האקסית שלו. מצד שני, לטעמי האישי הכל ממילא תלוי ב - ב, והוא בעצמו צריך ליזום ניתוק יחסים עם ג, בלי לבוא בכלל עם השאלה ל - א. אתה יודע למה? כי אם ב היה בא אליי עם השאלה הזו, סביר להניח שהייתי עונה לו בקול חלוש שכן, הוא יכול לצאת עם ג, העיקר שיהיה מאושר. אבל עמוק בפנים אני יודע שלא הייתי מסוגל להתמודד עם זה. זה לא הוגן להציב את א בפני שאלה כזו בכלל. סיכום (אגב, אני מקווה שמי שקרא עד כאן לפחות נהנה מהתוכן ושלא הרגתי אף אחד) קיים תחום בפילוסופיה שעוסק בחשיבה ביקורתית, ועניינו בחינת איכויות של טיעונים. שני הטיעונים שלנו, אמיר, שניהם נכונים. שניהם אמיתיים. שניהם צודקים. אבל לטעמי - לא באותה המידה. ישנו טיעון אחד שהוא חזק יותר מהשני, לפי המון מבחנים. מבחן התוצאה, למשל. תבדוק את הסיכויים של הקשר של ב ו - ג להצליח, אל מול הסיכויים של הקשר בין א ו - ב להתמוטט, ותראה. זה נכון לחשיבה פרגמטיסטית. מה שעובד - הוא הדבר הנכון. אבל גם לפי היקשים לוגיים אפשר להגיע למסקנה שהטיעון שלי פשוט יותר חזק משלך. אני חושב שכל עוד לא עמדת בסיטואציה הזו, אתה לא יודע מה יותר חזק. לא מאחל לך לעמוד בה לעולם. וזהו

 

[amir_aikido]

כמה דברים

ראשית, למה אתה מניח שכולם מחווטים כמוך ? גם כאן בפורום וגם בחיים יש גם אנשים אחרים. למשל, כאלה שמקיימים יחסי-זוגיות פתוחים למין עם אחרים (ואגב, אני לא הייתי מסוגל). או כאלה שמקיימים מין בלי שום קשר לאהבה (גם זה לא מסתדר אצלי, אבל יש כאלה שאצלהם כן) ... שנית, אתה כל הזמן יוצא מההנחה שהיחסים בין א´ ל-ב´ הם קריטיים עבור שניהם, ואני אומר, שאם תהיה לי אהבת חיי, ואני אדע שגם אני אהבת חייה. אני אעדיף את הקשר של האהבה על קשר חברות אחד, אם לא תהיה לי ברירה. ואני כן מאמין שתהיה לי ברירה, ושתהיה דרך לשמור גם על הידידות, אולי באש קטנה יותר. שלישית, למה שא´ יפגע מב´, רק בגלל שהוא מצא ב-ג´ את האהבה ש-א´ לא קיבל בכל מקרה ? זה טבעי שבשלב המשבר הריגשי של ניתוק קשר, א´ ינהג באופן בלתי הגיוני שכזה. אבל אח"כ ? למה ? ודבר אחרון, אני זוכר שהייתי במצב יותר מסובך מזה. אבל משמעותית. ועובדה, כל המעורבים מבחינה רגשית שהיו חברים, גם נשארו חברים, לפעמים עם הפסקה של כמה שנים, אבל כולם נשארו חברים בסוף. היו גם מעורבים שלא היו חברים בהתחלה, ואני מודה, חלקם שונאים זה את זה עד היום (ולי יש גם חברים וגם שנואים). בקיצור אלדד למה אתה מתעקש שרק דעתך יכולה להיות נכונה

חשבתי שאתה נגד הכללות העולם מלא דיעות שונות, הרבה מהן נכונות, פשוט, כל אחת מהן נכונה למישהו אחר...

אמיר

 

[אלדד26]

אמיר, לא הקשבת ../images/Emo13.gif

אמרתי לך - דעתך נכונה. זה לא קשור. אתה יודע מה, בוא נשאל אותך שאלה אחרת, קצרה. יש מבחן שנקרא "מבחן הבערות". בוא נשחק משחק

בסיטואציה האמורה, אתה נכנס. אני לא מספר לך אם אתה א´, ב´, או ג´. הסיכויים שווים שתיפול על כל אחד מה "תפקידים". עכשיו תגיד לי, בהנחה שאתה לא יודע לאיזה תפקיד תיפול, איזה מהסיטואציות אתה היית מעדיף? את הסיטואציה שלי, או את הסיטואציה שלך? אתה יכול לצאת א´. ולסיכום, מספר דברים. טיעונך נכון. אני פשוט מאמין שהטיעון שלי יותר חזק. ואני לא חושב/מאמין שכולם מחווטים כמוני. אל תשים מילים בפי, אמיר. זה היה מאוד משעמם בעולם אם זה היה ככה. דבר שני, אני לעולם לא הייתי מוותר על קשר של 15 שנה בשביל אהבה אפשרית. ואתה יודע מה? גם לא בשביל אהבה קיימת. הייתי מוכן להקריב הרבה דברים, אבל חברים - לא. זה טאבו. לא רוצה שהיא תקריב אותם בשבילי, ולא אסכים להקריב אותם בשבילה. זהו

וחוץ מזה, אמיר, הכל ברוח טובה. אל תתרגש ואל תתרגז. (ואין שום קשר להכללות! לא חשבתי שכולם כמוני!

)

 

[ערס שרמנטי]

אין מה להתלבט

תחזיק את שתיהן במקביל עד שתחליט (אין צורך למהר)

 

[אלדד26]

תגיד,

מתי יגיע היום שבו תציע משהו חכם?

 

[נתן.ל]

אחרי שקראתי את כל השרשור

אני יכול להציע רק דבר אחד - תפרד מהחברה שלך

לאף אחד לא מגיע להיות בקשר עם בן זוג שלא אוהב

ובקשר לחברה שלה \ ידידה שלך \ אהבת חייך : תעשה מה שאתה רוצה, גם ככה זה הדבר היחיד שקובע

אתה. אם חברה שלך תפגע או אהובתך היחידה תפגע או אפילו סביר שאתה תפגע, נראה שזה דבר שאתה חייב לעצמך לנסות וכל מה שמישהו ינסה להגיד לך כאן הרי לא ישנה, אתה כבר החלטת. אז מה כפת לך ללכת אחרי הלב ?

 

[אלדד26]

אנשים, אני לא מבין אתכם.

איזו אטימות, איזה חוסר לב, איזו חוסר רגישות צריך בשביל לעשות כזה דבר! נתן, קרא את התשובה שלי לאמיר. יש פה שלושה אנשים שמעורבים. שניים מהם לא ירגישו בנוח עם הסיטואציה, ואחת ממש עשויה לסבול. החיים רצופים בטעויות. זו עובדה. אבל אם אתה בוגר מספיק כדי להיכנס למערכת יחסים - תהיה בוגר מספיק גם כדי לשלם על הטעויות שלך! מסכנה החברה של פלאפ. באמת מסכנה. עם כזה מין חבר שלא אוהב אותה, ועם אנשים שמציעים לו "ללכת אחרי הלב" ולא להתחשב בכלל ברגשותיה... מסכנה. אני לא אומר שהם צריכים להישאר ביחד. שיהיה ברור. פלאפ צריך לעזוב את החברה שלו, כי הוא לא אוהב אותה. אבל ללכת על החברה שלה? כמה נמוך אתם יכולים להגיע?!

 

[נתן.ל]

אז אולי תנסה להבין ../images/Emo4.gif

נורא קל להגיד למשהו תעשה ככה ותעשה אחרת. עובדה - הוא מתנגד לכל מי שניסה לומר לו לעשות את הדבר הנכון ולהפרד משתיהן. מבחינתו הוא צודק, לך תפרד אתה ממי שהכי חשובה לך בחיים. אם זו גישה של ילד או לא, זה לא לנו לשפוט. בכלל - אל לנו לשפוט או להבין את נבכי הלב, כי זה יותר גרוע מלהבין נשים (

) להפרד ממשהי שהיא לא אוהב אתה מסכים איתי שצריך, נכון ? עכשיו נשאלת השאלה מה יהיה על הזאתי שהוא כן אוהב (חושב שהוא אוהב, סתם נדלק, לא משנה מה), אתה מוכן להגיד לו שיוותר על מה שהוא חושב ומקווה שתיהיה אהבת חייו ? I Dont Think So ... עם כל הציניות שישנה באנשים, לפעמים צריך ללכת לפי הלב. אני בשום אופן לא אומר שצריך להודיע את זה למישהו, בטח שלא לחברה לשעבר, וגם אחרי זמן מה שכבר ניתן לגלות לכולם - אין טעם ללכת יחד דווקא כאשר נפגשים עם האקסית(כרגע היא הנוכחית), כדי לא לגרום לה לשברון לב מיותר. מה אגיד לך, זו אהבה וזה מה יש - עם זה ננצח. עכשיו מר פלפי - הכדור בידיים שלך, רק בבקשה תשתדל לעשות ה כ ל כדי לא לפגוע בחברה הנוכחית שלך ותעשה נכון אם תפרד ממנה במהירות. אין מקום לזוגיות ללא אהבה (מי כמוני יודע

)

 

[אלדד26]

תגיד,

גם אתה מאמין ב"אחת ויחידה"? גם אתה מאמין באהבת חייך? זו שאין בלתה? לא שכחתם פה מישהי? זו שפלאפי שלנו זורק? זו שתסתכל מהצד, כשהחברה שלה תצא עם האקס שלה?! איך היא תרגיש? נכון, נתן, נורא קל לומר למישהו לעשות. קשה ליישם. נכון. אבל, וזה אבל גדול, זה לא משנה את העובדה שיש דברים שצריך לעשות אותם. אני לא עשיתי את הטעות שפלאפ עשה, ולכן אני לא צריך לשלם עליה. הוא כן. ותאמין לי, עשיתי טעויות כואבות מאוד בחיי האהבה שלי לאורך השנים, ותמיד, תמיד שילמתי עליהן עם ריבית. "עם כל הציניות שישנה באנשים, לפעמים צריך ללכת לפי הלב" נתן, אין שום קשר לציניות. גם אני מאמין בהליכה אחרי הלב, אבל אני גם מאמין בין השאר בהתחשבות ברגשות הזולת, ובמיוחד אם הזולת זו החברה שלך.