אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה לגבי צמחים?
- פותח הנושא שקד פנחס
- פורסם בתאריך
Nightwinds Lullaby
New member
מערכת עצבים? לצמחים? LOL...
שטויות... לצמחים אין מערכת עצבים. תשלח את חבר שלך ללמוד קצת ביולוגיה בסיסית.
שטויות... לצמחים אין מערכת עצבים. תשלח את חבר שלך ללמוד קצת ביולוגיה בסיסית.
The Ancient Mariner
New member
תשובה רצינית...
א. לצמחים אין מערכת עצבים. ב. יש הטוענים כי צמחים אכן חשים סבל, רוב האנשים הללו מסתמכים בעיקר על מחקר שנערך לפני כמה עשרות שנים ומסוכם בספר "חייהם הנפלאים של הצמחים" (משהו כזה...) חשוב לציין שאותו מחקר מעולם לא שוחזר בתנאי מעבדה מבוקרים. ג. גם אם נניח כי צמחים חשים סבל תזונה צמחית היא התזונה הכוללת הכי הרבה פחות צמחים והכי פחות בעלי חיים שנהרגים כתוצאה ממנה. הסבר: כאשר אדם אוכל בעלי חיים, מעבר לבעל החיים שהוא אכל, הוא תורם כסף גם לכל המזון (הצמחי) שאותו בעל חיים ניזון ממנו עד שהגיע לאותו גיל. לכן גם אם יוצאים מתוך נקודת הנחה כי צמחים חשים סבל, טבעונות היא התזונה הנטולת סבל ביותר! ד. מזל טוב על הפיכתך לטבעוני, אתה מוזמן לפורום השכן לפורום זה - צמחונות וטבעונות (301) בשביל מתכונים, עצות, דיונים מוסריים, אנשים נפלאים ועוד...
א. לצמחים אין מערכת עצבים. ב. יש הטוענים כי צמחים אכן חשים סבל, רוב האנשים הללו מסתמכים בעיקר על מחקר שנערך לפני כמה עשרות שנים ומסוכם בספר "חייהם הנפלאים של הצמחים" (משהו כזה...) חשוב לציין שאותו מחקר מעולם לא שוחזר בתנאי מעבדה מבוקרים. ג. גם אם נניח כי צמחים חשים סבל תזונה צמחית היא התזונה הכוללת הכי הרבה פחות צמחים והכי פחות בעלי חיים שנהרגים כתוצאה ממנה. הסבר: כאשר אדם אוכל בעלי חיים, מעבר לבעל החיים שהוא אכל, הוא תורם כסף גם לכל המזון (הצמחי) שאותו בעל חיים ניזון ממנו עד שהגיע לאותו גיל. לכן גם אם יוצאים מתוך נקודת הנחה כי צמחים חשים סבל, טבעונות היא התזונה הנטולת סבל ביותר! ד. מזל טוב על הפיכתך לטבעוני, אתה מוזמן לפורום השכן לפורום זה - צמחונות וטבעונות (301) בשביל מתכונים, עצות, דיונים מוסריים, אנשים נפלאים ועוד...
היי שקד וברוך הבא../images/Emo24.gifלהלן תשובה:
אני מקוה שגם מעלי הטיעון הזה, ש"מה, לעגבנית לא כואב", חשים בתוך תוכם פנימה שיש משהו שונה בין שחיטתם של בעלי חיים, ובין לעשות סלט. גם בלי להתעמק יותר מידי בהסבר המדעי מדוע הטיעון הזה הוא קישקוש, די ברור ולו משיקולים של התבוננות במציאות שיש הבדל תהומי בין השניים. יפה ניסח לשאלה הזו פרופ שוורץ את התשובה :"שאלתי את גזר המחמד שלי האם הוא מרגיש נפגע מזה, והוא אמר שלא". אך על מנת בכל זאת לתת תשובה מפורטת, ורקע נוסף על התנאים ליכולת החישה והסבל אני מצרף קישור להלן להודעה שנכתבה כאן בפורום: המהות הפיסיולוגית של הכאב, מאת TheFinalCut. התשובה שמצורפת למעלה היא שלמה, אבל אני רוצה להעיר עוד כמה דברים בעניין הזה: לא ניתן לחיות בעולם הזה בלי לפגוע באף אחד בשום דבר. אבל אפשר לחיות (וצריך!) תוך עקרון של צדק, משמע: מתן חשיבות זהה לאינטרסים של כל היצורים, כשהאינטרס הבסיסי יותר זוכה לקדימות לקיומו, ללא הבדל דת גזע או מין ביולוגי של בעליו. לעיתים - גם אנחנו הטבעונים פוגעים באחרים, אבל אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לעשות זאת רק כאשר עקרון הצדק מרשה לנו, משמע: רק למטרה עבורה האינטרס שלנו הוא בסיסי יותר או שווה ב"בסיסיותו" לזה של הפרט בו אנחנו פוגעים. אני חושב לשהרוג אדם או בעל חיים בלית ברירה של הגנה עצמית כדי להגן על חיינו הוא דבר שהצדק מרשה. אני חושב שלהרוג בלית ברירה לצורך השגת מזון היא מותרת. אני לא חושב שלהרוג או לענות בעלי חיים כאשר הברירה היא לאכול צמחים - היא מותרת. ואני לא חושב שמותר לערוך ניסויים בבעלי חיים כדי להציל מישהו אחר היא מותרת - כשם שזה פסול לערוך ניסויים בילד חטוף כדי להציל מישהו אחר. ועוד דבר: כדאי להזכיר לחבר הזה שלך שגם בעלי חיים אוכלים - לפני שהופכים אותם לסטייק - והם אוכלים הרבה! בכל חוליה שעולים בשרשרת המזון מאבדים משאבים, וכך קורה שעל שטח הגידולים הנדרשים כדי לכלכל אוכל בשר אחד (דרך האכלת בעלי חיים שהוא אוכל בין השאר) ניתן לכלכל 20 טבעונים. לכן, אפילו אם היה הנ"ל צודק, הרי שבחירה בצמחונות או טבעונות משמעה עדיין פגיעה פחותה בהרבה בפרטים אחרים. טבעונים רק "פוגעים" בצמחים. אוכלי בשר פוגעים בפי 20 יותר צמחים, באוכלם את הפרות, כבשים, ותרנגולות שפוטמו בהם לפני שהפכו האחרונות ל..."בשר", "חלב", "ביצים", וכד´. וכמובן- פוגעים פגיעה קשה בבעלי החיים המדוברים עצמם. שי משולם
אני מקוה שגם מעלי הטיעון הזה, ש"מה, לעגבנית לא כואב", חשים בתוך תוכם פנימה שיש משהו שונה בין שחיטתם של בעלי חיים, ובין לעשות סלט. גם בלי להתעמק יותר מידי בהסבר המדעי מדוע הטיעון הזה הוא קישקוש, די ברור ולו משיקולים של התבוננות במציאות שיש הבדל תהומי בין השניים. יפה ניסח לשאלה הזו פרופ שוורץ את התשובה :"שאלתי את גזר המחמד שלי האם הוא מרגיש נפגע מזה, והוא אמר שלא". אך על מנת בכל זאת לתת תשובה מפורטת, ורקע נוסף על התנאים ליכולת החישה והסבל אני מצרף קישור להלן להודעה שנכתבה כאן בפורום: המהות הפיסיולוגית של הכאב, מאת TheFinalCut. התשובה שמצורפת למעלה היא שלמה, אבל אני רוצה להעיר עוד כמה דברים בעניין הזה: לא ניתן לחיות בעולם הזה בלי לפגוע באף אחד בשום דבר. אבל אפשר לחיות (וצריך!) תוך עקרון של צדק, משמע: מתן חשיבות זהה לאינטרסים של כל היצורים, כשהאינטרס הבסיסי יותר זוכה לקדימות לקיומו, ללא הבדל דת גזע או מין ביולוגי של בעליו. לעיתים - גם אנחנו הטבעונים פוגעים באחרים, אבל אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לעשות זאת רק כאשר עקרון הצדק מרשה לנו, משמע: רק למטרה עבורה האינטרס שלנו הוא בסיסי יותר או שווה ב"בסיסיותו" לזה של הפרט בו אנחנו פוגעים. אני חושב לשהרוג אדם או בעל חיים בלית ברירה של הגנה עצמית כדי להגן על חיינו הוא דבר שהצדק מרשה. אני חושב שלהרוג בלית ברירה לצורך השגת מזון היא מותרת. אני לא חושב שלהרוג או לענות בעלי חיים כאשר הברירה היא לאכול צמחים - היא מותרת. ואני לא חושב שמותר לערוך ניסויים בבעלי חיים כדי להציל מישהו אחר היא מותרת - כשם שזה פסול לערוך ניסויים בילד חטוף כדי להציל מישהו אחר. ועוד דבר: כדאי להזכיר לחבר הזה שלך שגם בעלי חיים אוכלים - לפני שהופכים אותם לסטייק - והם אוכלים הרבה! בכל חוליה שעולים בשרשרת המזון מאבדים משאבים, וכך קורה שעל שטח הגידולים הנדרשים כדי לכלכל אוכל בשר אחד (דרך האכלת בעלי חיים שהוא אוכל בין השאר) ניתן לכלכל 20 טבעונים. לכן, אפילו אם היה הנ"ל צודק, הרי שבחירה בצמחונות או טבעונות משמעה עדיין פגיעה פחותה בהרבה בפרטים אחרים. טבעונים רק "פוגעים" בצמחים. אוכלי בשר פוגעים בפי 20 יותר צמחים, באוכלם את הפרות, כבשים, ותרנגולות שפוטמו בהם לפני שהפכו האחרונות ל..."בשר", "חלב", "ביצים", וכד´. וכמובן- פוגעים פגיעה קשה בבעלי החיים המדוברים עצמם. שי משולם
6 טיעונים
מכל ההערות שנשמעו בתחום, כמדומני, זו השאלה שזכתה להכי הרבה תשובות. אני מניתי 6: 1. הטיעון האינטואיטיבי: כפי שכבר נכתב באחד ממאמרי הפורום, אף אחד איננו משווה באמת, בין קטיפת חרציות לתלישת רגלי חתולים. עד כמה שיכולים להתלונן על תקפותו של הטיעון, האינטואיציה אכן מדריכה את אופן הבנתנו את העולם ברוב המקרים, ואין שום סיבה לוותר עליה דווקא כאן. 2. תקשורת: אנחנו מסתכלים על חיה, אנחנו רואים כי היא חשה סבל וכאב. אנחנו רואים הבדל מהותי בהתנהגותה כאשר היא חיה וכאשר היא מתה. אנחנו רואים כי היא מנסה לחמוק, בצורה שאיננה מתיישבת עם ההתנהגות לפי חוקי הפיסיקה (בניגוד להתנהגות של מרבית הצמחים, כאשר הם "מוכים" נחתכים ומבושלים). לפיכך - אין כל סיבה לחשוב שהם סובלים, לעומת חיות שנוהגות באופן אחר, דומה לזה של האדם. 3. טיעון העצבים: דמיון בין מערכת העצבים של חיה, למערכת העצבים של האדם (הורחב יותר מדי כבר). 4. צורך אבולוציוני: במידה ואתה מקבל את עקרונות הברירה הטיבעית, עליך לשאול את עצמך מה הצורך של צמחים בכאב לשם הישרדות. צמחים לא יוכלו לחמוק ממכה, לא יוכלו לנהל את חייהם טוב יותר בעזרת כאב, ועל כן אין שום סיבה להאמין כי הם סובלים מכאב. 5. טיעון הגידול: גם במידה והכאב קיים, הרי שגידול צמחים איננו פוגע בחופש התנועה שלהם (שכן אין לצמחים יכולת לזוז, וממילא לחופש זה אין משמעות), איננו פוגע בזכותם על ולדיהם (שכן ממילא הם אינם מגדלים את הילדים ליד הבית), איננו כולל מכות (שכן לא צריך לרסן ירקות) ובכלל איננו כולל את ההתאכזרות הרגילה, בתעשיית הבשר. 6. טיעון תועלתני: הטיעון כי גם במידה ואתה רואה בגידול צמחים באופן מרוכז התאכזרות, עדיין הינך פוגע בפחות צמחים ע"י אכילתם באופן ישיר (ולא ע"י פרות, סוסים ועיזים). ניתן לטעון כי הטיעון מניח שאין לראות בצמחים אינדווידואלים, וכי יש צורך להימנע מאכילה בכלל, כדי לא לפגוע בזכותם, אבל זו הרחקת לכת עם טיעונים אקזיסטנציאליסטים, שנראית לי מוגזמת במידת מה. למישהו יש עוד משהו בנושא? (אני אוסף)
מכל ההערות שנשמעו בתחום, כמדומני, זו השאלה שזכתה להכי הרבה תשובות. אני מניתי 6: 1. הטיעון האינטואיטיבי: כפי שכבר נכתב באחד ממאמרי הפורום, אף אחד איננו משווה באמת, בין קטיפת חרציות לתלישת רגלי חתולים. עד כמה שיכולים להתלונן על תקפותו של הטיעון, האינטואיציה אכן מדריכה את אופן הבנתנו את העולם ברוב המקרים, ואין שום סיבה לוותר עליה דווקא כאן. 2. תקשורת: אנחנו מסתכלים על חיה, אנחנו רואים כי היא חשה סבל וכאב. אנחנו רואים הבדל מהותי בהתנהגותה כאשר היא חיה וכאשר היא מתה. אנחנו רואים כי היא מנסה לחמוק, בצורה שאיננה מתיישבת עם ההתנהגות לפי חוקי הפיסיקה (בניגוד להתנהגות של מרבית הצמחים, כאשר הם "מוכים" נחתכים ומבושלים). לפיכך - אין כל סיבה לחשוב שהם סובלים, לעומת חיות שנוהגות באופן אחר, דומה לזה של האדם. 3. טיעון העצבים: דמיון בין מערכת העצבים של חיה, למערכת העצבים של האדם (הורחב יותר מדי כבר). 4. צורך אבולוציוני: במידה ואתה מקבל את עקרונות הברירה הטיבעית, עליך לשאול את עצמך מה הצורך של צמחים בכאב לשם הישרדות. צמחים לא יוכלו לחמוק ממכה, לא יוכלו לנהל את חייהם טוב יותר בעזרת כאב, ועל כן אין שום סיבה להאמין כי הם סובלים מכאב. 5. טיעון הגידול: גם במידה והכאב קיים, הרי שגידול צמחים איננו פוגע בחופש התנועה שלהם (שכן אין לצמחים יכולת לזוז, וממילא לחופש זה אין משמעות), איננו פוגע בזכותם על ולדיהם (שכן ממילא הם אינם מגדלים את הילדים ליד הבית), איננו כולל מכות (שכן לא צריך לרסן ירקות) ובכלל איננו כולל את ההתאכזרות הרגילה, בתעשיית הבשר. 6. טיעון תועלתני: הטיעון כי גם במידה ואתה רואה בגידול צמחים באופן מרוכז התאכזרות, עדיין הינך פוגע בפחות צמחים ע"י אכילתם באופן ישיר (ולא ע"י פרות, סוסים ועיזים). ניתן לטעון כי הטיעון מניח שאין לראות בצמחים אינדווידואלים, וכי יש צורך להימנע מאכילה בכלל, כדי לא לפגוע בזכותם, אבל זו הרחקת לכת עם טיעונים אקזיסטנציאליסטים, שנראית לי מוגזמת במידת מה. למישהו יש עוד משהו בנושא? (אני אוסף)
בבקשה!
יש מספר הגדרות, אבל ההגדרה המקובלת על תושבי הפורום היא: צמחוני/ת - נמנע/ת מאכילת בשר, עוף ודגים. טבעוני/ת - נמנע/ת מאכילת כל המוצרים מהחי: בשר, עוף , דגים, מוצרי חלב, ביצים, והמהדרין -גם דבש. כמובן שעור וצמר אינם באים בחשבון. דבריך על אכילת הצמחים ישירות או בעקיפין הם נכונים, אבל: על מנת לקבל את אותו ערך תזוני מבשר (אכילת צמחים עקיפה) יש לגדל שטחים גדולים בהרבה מאשר באכילת צמחים ישירה. כך שגם מהיבט זה יותר עדיף להיות צמחוני, ועוד יותר עדיף - טבעוני. עוד פרטים על צמחונות ואקולוגיה - כאן.
יש מספר הגדרות, אבל ההגדרה המקובלת על תושבי הפורום היא: צמחוני/ת - נמנע/ת מאכילת בשר, עוף ודגים. טבעוני/ת - נמנע/ת מאכילת כל המוצרים מהחי: בשר, עוף , דגים, מוצרי חלב, ביצים, והמהדרין -גם דבש. כמובן שעור וצמר אינם באים בחשבון. דבריך על אכילת הצמחים ישירות או בעקיפין הם נכונים, אבל: על מנת לקבל את אותו ערך תזוני מבשר (אכילת צמחים עקיפה) יש לגדל שטחים גדולים בהרבה מאשר באכילת צמחים ישירה. כך שגם מהיבט זה יותר עדיף להיות צמחוני, ועוד יותר עדיף - טבעוני. עוד פרטים על צמחונות ואקולוגיה - כאן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.