מה לבחור

[voguemaster]

צ´מע ../images/Emo13.gif

ככל שתוכניות יהיו יותר תלויות ברשת עבור פעילות תקינה, כך ייגדלו הבעיות. זה רעיון יפה מאוד, אין ספק. אבל בסביבה אמיתית, זה לא יקרה. אולי בעוד כמה עשרות שנים, כשתשתית הרשתות בעולם תהיה הרבה יותר מפותחת ניתן יהיה לבצע את זה. אבל אז מיקרוסופט תרצה לעשות דברים ששוב מעל הפופיק שלה. הם כבר עשו הרבה שטויות בחיים, וזו לדעתי עוד אחת מהן.. ידידי, קל ליצור הכל בג´אווה. זאת פשוט שאלה של כמה אתה מכיר אותה. ותאמין לי שיצרתי אפליקציות גם עם Win32APIs וגם עם MFC, ואני אומר לך שהפרודוקטיביות עולה עם ג´אווה. גם כל השפות החדשות של MS הולכות להיות מבוססות על רעיונות שג´אווה הציגה. כשאתה אומר רוב האנשים, למי בדיוק אתה מתכוון ? אני באופן אישי רואה שרוב האקדמאים לא מתקרבים בכלל לעבוד תחת חלונות. לך תסתכל על מערכות המחשב באוניברסיטת ת"א לדוגמא (שם אני לומד). תראה לי אחד שכותב על ווינדוס, ואני נותן לך מה שאתה רוצה.. רק UNIX חביבי, רק UNIX. עכשיו בוא לא נשמיץ את חלונות לגמרי. WIN2K גרסא לא רעה בכלל, ולפתח עליה זה יופי של דבר. אבל שמע, העולם לא של מיקרוסופט עדיין, ואני מאמין שהוא גם לא יהיה. ובכלל, דוט נט לא תשלוט, לא לדעתי... אלי נ.ב. הדבר הטוב היחידי שמיקרוסופט הצליחו לעשות זה DirectDraw. זה API יפהפה בפשטותו ובכח שלו. פשוט תענוג לעבוד איתו. העניינים נהיים מגעילים כשעוברים ל--D3D, אבל בוא נניח לזה כרגע...

 

[IdanR]

הוא מתלבט בין שתי השפות..

הוא לא שאל לגבי שפות תכנות באופן כללי. כמובן שאין סיבה לא להמליץ על שפות אחרות כגון #C, אך אני עניתי על שאלתו המדויקת, ולפי דעתי, יש ל+VC לא מעט יתרונות על פני VB אשר מיועד בעיקר למתחילים. אחד היתרונות הוא שאין צורך בקבצי DLL לריצת התוכניות המהודרות. חוץ-מזה ש++C באופן כללי זאת שפה הרבה יותר גמישה ונוחה לכתיבת תוכניות ארוכות.

 

[IdanR]

אבל כמו שכבר אמרתי..

זה תלוי מאוד מה בדיוק אתה מתכנת. אם תבדוק את האתר שלי, תראה שיש שם משחקים גרפיים ללא UI אחר מאשר של המשחק עצמו, ואולי תפריט פשוט. ב VB יהיה הרבה יותר קשה להגיע לאותה תוצאה, לפי דעתי. (חוץ מזה שהשתמשתי ב OOP בחלק מהדברים, מה שאין ב VB בינתיים)

 

[dbase]

חברים- הגיעה התשובה>

(הכותב הינו תוכניתן C++, VB , ודלפי). אז ככה (ותיסלחו לי מראש על השפה הבוטה והנוקבת): יש כיום בשוק 4* שפות שולטות (בשוק העולמי) - ויזואל בייסיק, סי פלוס פלוס (על כל צורותיה וגווניה), ג´אווה ודלפי (החלשה - לא מבחינת יכולת - מבין ארבעת השפות). דלפי - רצה חזק בארה"ב, מדובר על פסקל ויזואלי, מאד OOM/OOP . ג´אווה/C++ - אין צורך להרחיב, שפות חזקות ומשובחות. ויז´ואל בייסיק - השפה הכי פחות מוערכת בשוק. יכולותיה אדירות, ומגרעותיה הן בכך שאינה מממשת את מתדולוגיית OO. העתיד - C# תעלים את VC/C++/C++ וכו´. VB.NET (שפת ה OOP המושלמת) הולכת ומתקרבת ל C#. ג´אווה תעלם מן העולם (!!!) - מיד ההסבר. ולכן, בעתיד הקרוב, תוכניתן יהיה זה שיודע לכתוב ב C# או VB.NET (שגם ככה יהיו מאד קרובות ויהיה ניתן להריצן במקביל). ואני חייב הסבר על ג´אווה - למה מעולם לא פותחה מערכת הפעלה בג´אווה? אומנם מפתחי ג´אווה טוענים שניתן להריץ בכל מקום, אולם ה´כל מקום´ הזה חייב VM (מכונת ג´אווה וירטואלית אם תרצו). ז"א - היא נראית לנו - כיום - חזקה, אבל בקרוב היא תתחיל להיות חלשה כשנצטרך לפתח פרוצדורות לכלבים ממתכת, לתנור בישול המחובר לפאלם ולמזגן וכו´. העתיד לא רחוק - הוא רק עולה הרבה כרגע! אני מבין את כל שונאי מייקרוסופט (וגם אני נמנה עם המתונים שבהם) - אבל אין תחליף - ג´אווה לא מותאמת לעתיד כמו חזון ה .NET ושפות ה .NET בייס, די בייס. * את מג´יק לא הזכרתי - כי היא פשוט לא שווה את זה.

 

[TZURYOAV]

לגבי ה DLL אתה טועה צריך ועוד איך!!

 

[dbase]

התשובה>

(הכותב הינו תוכניתן C++, VB , ודלפי). אז ככה (ותיסלחו לי מראש על השפה הבוטה והנוקבת): יש כיום בשוק 4* שפות שולטות (בשוק העולמי) - ויזואל בייסיק, סי פלוס פלוס (על כל צורותיה וגווניה), ג´אווה ודלפי (החלשה - לא מבחינת יכולת - מבין ארבעת השפות). דלפי - רצה חזק בארה"ב, מדובר על פסקל ויזואלי, מאד OOM/OOP . ג´אווה/C++ - אין צורך להרחיב, שפות חזקות ומשובחות. ויז´ואל בייסיק - השפה הכי פחות מוערכת בשוק. יכולותיה אדירות, ומגרעותיה הן בכך שאינה מממשת את מתדולוגיית OO. העתיד - C# תעלים את VC/C++/C++ וכו´. VB.NET (שפת ה OOP המושלמת) הולכת ומתקרבת ל C#. ג´אווה תעלם מן העולם (!!!) - מיד ההסבר. ולכן, בעתיד הקרוב, תוכניתן יהיה זה שיודע לכתוב ב C# או VB.NET (שגם ככה יהיו מאד קרובות ויהיה ניתן להריצן במקביל). ואני חייב הסבר על ג´אווה - למה מעולם לא פותחה מערכת הפעלה בג´אווה? אומנם מפתחי ג´אווה טוענים שניתן להריץ בכל מקום, אולם ה´כל מקום´ הזה חייב VM (מכונת ג´אווה וירטואלית אם תרצו). ז"א - היא נראית לנו - כיום - חזקה, אבל בקרוב היא תתחיל להיות חלשה כשנצטרך לפתח פרוצדורות לכלבים ממתכת, לתנור בישול המחובר לפאלם ולמזגן וכו´. העתיד לא רחוק - הוא רק עולה הרבה כרגע! אני מבין את כל שונאי מייקרוסופט (וגם אני נמנה עם המתונים שבהם) - אבל אין תחליף - ג´אווה לא מותאמת לעתיד כמו חזון ה .NET ושפות ה .NET בייס, די בייס. * את מג´יק לא הזכרתי - כי היא פשוט לא שווה את זה.

 

[The_Mighty_Perr]

ל-Dbase TZURYOAV ו -philips

בס"ד שלום לכולם! אני רוצה להעיר מספר הערות בנוגע לכל מה שאמרתם בתגובה לאשכול "מה לבחור"... 1. דיבייס, VB היא כן OOP. נקודה. 2. יואב ופיליפס... COM לא מת. אני מציע שתבדקו קצת יותר פני שאתם מדברים - MS מבטיחה תאימות מוחלטת בין .NET ל-COM מלבד זאת, .NET היא מאוד מכוונת לרעיון של "תוכנה כשירות", חיבור תמידי לאינטרנט, התמקדות ברשת במקום בתחנת העבודה, וכו´ VS.NET(ובעתיד גם Windows.NET, לא השרת) מאפשר יצירת פרוייקטים פשוטים לתחנת העבודה המקומית, כלומר, COM עדיין לא מת, ActiveX עדיין לא מת... בברכה...

 

[philips]

אמת...

כמה חידודים.. VB מוגדרת כ OBJECT BASED , הווה אומר שהיא יכולה ותומכת ב OOP (כל ה GUI ועוד דברים רבים) , אך היא גם מאפשר תכנות שאינו OOP... שזה אגב שילוב נוח מאוד ללמידה , ולכן הצלחתה... במהלך המעבר ל VB.NET נעשה ניסיון להצמיד אותה ל C# ולהפוך אותה ליותר OOP...... הניסיון לפחות לפי מאמר של מיקרוסופט - כשל בגלל התנגדות של המתכנתים וכעת נראה ש VB.NET תהיה שפת פיתוח RAD המאפשרת בניית אפליקציות עפ"י תבניות.... COM אכן לא מת , ולא התכוונתי לומר שהוא מת - התכוונתי לומר שככל שימות מהר יותר - כך יטב.... האמן לי שבדקתי טוב מאוד לפני שאמרתי.. הפיתרון שמציעה .NET להחלפת COM הינו טוב יותר ולכן ידחוק את מקומו של ה COM , וכמובן שיש תאימות בין ה COM ל .NET ו COM לא מת.. נעים לקבל הערות או תגובות מבוססות ובדוקות.

 

[TZURYOAV]

COM מת חבל על הוויכוח

וזה אומר לך אחד שישב ודיבר עם דון בוקס,ריצרד גרימס,כריס סלס,ברוקשמידט ועוד....אבל חשוב יותר גם מתעסק עם COM ATL WTL כמה שנים טובות COM מת זה שיש תאימות זה רק מוכיח שהוא מת למה צריך תאימות למשהו חי? זה לא אומר שלא יכתבו בעתיד הקרוב בעזרת COM-ATL וכדומה,זה רק אומר שמי שלומד את זה עכשיו מהתחלה עושה טעות. COM עשה את שלו,היה טוב וטוב שהיה עכשיו זמן להתקדם הלאה,מי שמכיר COM יודע שעל מנת לפתח מומחיות צריך להשקיע לפחות חצי שנה! בקשר לכל אלה שמזלזלים ב RAD ולא מביאים עובדות מבוססות,אין שום קשר בין שפת הפיתוח לסביבת העבודה זה של VB יש RAD לא אומר שהיא שפה פחות טובה מי שנהנה מהפעלת מהדר מ ה COMMAND LINE שיבושם לו יואב צור

 

[philips]

מחלת האני ואפסי עוד...

האם אתם קוראים מה שאתם כותבים???? אני קורא מה נכתב פה ויותר מכך , את הטון והזלזול שבו נכתבים הדברים.. הנבואות... ההדעות הגורפות לגבי תעשיות שלמות על סמך נסיון אישי בשפה זו או אחרת.. קוברים שפה זו או אחרת , מחליטים החלטות לגבי שפה כלשהיא ללא שום גיבוי מקצועי או נימוק מאחוריהם... כמה דברים... 1. שפת תכנות (לפחות בימינו) לא נקבעת רק עפ"י עקרונות שיווקים ודחיפה של מיקרוסופט - קיימים עקרונות אחרים כגון גרף למידה , עלויות תפעול, פריסה,תכנון, בנייה ועוד אלף פרמטרים אחרים.. 2. מיקרוסופט אינה שולטת בתחום ה ENTERPRISE כיום (ואלו הן עובדות ומי שרוצה את הלינקים ל GARTNER.IDC ולשאר מכוני מחקר מוזמן לבקש) ולפיכך JAVA רחוקה מאוד מהעלם , ורחוקה עוד יותר מלהידרס ע"י ה .NET מהרבה סיבות וביניהן: גמישות בין יצרנים , ברית חזקה מאוד של חברות עלויות פיתוח , מעבר,תחזוקה,בנייה - TCO נמוכות . ועוד פרמטרים רבים - מי שרוצה לפתוח דיון על כך, מוזמן בהחלט.. 3. לגבי ההערה של מערכת הפעלה ב JAVA ומכאן הקפיצה למסקנה ש JAVA תעלם.. איני יודע היכן חוט המחשבה ומה הקשר מאחורי המשפט הזה.. הגמישות והיכולות שמקנה ה JVM , כבר ממזמן תפסו להם מקום של כבוד בעולם תכנות האפליקציות (על כל פלטפורמה..) ולהזכירך גם .NET RAMEWORK אינה עצמאית כמו C לדוגמה.. .NET ו J2EE הן בעלות דימיון רב , אך ההבדל הוא ש JAVA מספקת סטנדרטים לפיתוח מוצרים ומאפשרת לך לעבוד עם מי שתבחר בעוד שב MS אתה כבול ל MS אמירה כזו מצביעה אך ורק על חוסר בקיאות בטכנולוגיות אותן מובילה JAVA כיום בשוק... 4. ביטול התמיכה בשפות תכנות אחרות ב WINDOWS , הוא צעד בלתי אפשרי שלא יקרה לעולם ממספר סיבות: א. בית המשפט בארה"ב ב. ראה מה קרה כשניסתה מיקרוסופט לחנוק את JAVA ע"י הוצאת JVM מ XP. ג. זה בדיוק כיוון הפוך מהכיוון בו נוקטת MS כיום שהוא המצאת J# וכו והתאמת ה .NET לשפות אחרות.. צעד כזה לא יבוצע וגם אם יבוצע לא יצליח...כי לא ניתן לחסום יצירת JVM בכל פלטפורמה שהיא.. 5. C# לא תחליף לחלוטין את C ו/או CPP לכל מטרה , אלא רק למטרות מסויימות לפחות בשלב הראשון... זו גם התוכנית לגביה.. 6. אני מסכים שחבל להתעמק בטכנולוגיות VC וכדאי לעבור ל .NET או ל JAVA 7. אמת שאנשים רגילים ל VCPP , אבל גם זה יגווע בשלב מסויים (כולי תקוה) לאור הקלות בה ניתן לעבור ל C# או לעבור ל JAVA (דומות מאוד במבנה/למידה) אמת שכמו בכל תחום , כל אחד נצמד למה שהוא מכיר ונוח לו ומתקשה לצאת מבועה שבנה לעצמו . אך כדאי היה לנהל דיונים מקצועיים קונקרטיים המבוססים על עובדות/לינקים ולא על תחושות/רגשות/שמועות וכו´... אשמח לנמק ולהציע לינקים וחומר שיגבה את הדברים שכתבתי כאן.. זה היה קצת ארוך..לילה טוב

 

[iswordk96]

תודה לכללללללללל מי שענה ו...

והחלטתי ללמוד VC רק מסיבה אחת כי שחכתי להגיד מהי מטרתי בתיכנות אני מת לעשות איזה ככה משחק יפה. אולי בעתיד הלא רחוק ככה משהוא דומה לwarcraft3 הבנתי ותמיד ידעתי ששפת C יותר גמיש משפות אחרות מנסיוני כמובן. ושוב תודה למי שענה.