מה כבר אפשר לומר?

[ערב רב]

מה כבר אפשר לומר?

פרץ הוסיף ביחס לפעולות צה"ל ברצועה: "אסור לשכוח שצבא ההגנה לישראל הוא הצבא היחיד בעולם ששעה לפני שמפציץ מחסן תחמושת או פתח של מנהרה בבית מזוהה ידוע, שנבדק פעם אחר פעם, מתקשר אל שוכני הבית כולם ומזהירים אותם. יש הוכחה טובה יותר? מישהו צריך עדות חזקה יותר על כך שאנחנו עושים הכל כדי שבלתי מעורבים לא ייפגעו?". נראה שרק לאחר שבזכות מדיניותו להמנע מפגיעה במבריחי האמל"ח "בלתי-מעורבים", הם יצליחו להבריח טילים גדולים ומדוייקים שישמידו את ביתו בשדרות ויטבחו את בני משפחתו, הוא יחליט לעצור את ההברחות.

 

[Fasz]

מופע האימים של עמיר פרץ

עוד לא נשמע כדבר הזה - צלצול טלפון המעיר את אותם הגנגסטרים, ומאפשר להם לברוח, לעיתים אף כשהאמל"ח על גבם. כמה אנשים נרצחו בעבור המוסר הזה?

 

[vinney]

למה אתם חושבים שפרץ המציא את זה?

 

[Fasz]

פרץ אכן לא המציא את זה

אך הוא קיבע את השיטה. זו כל הבעיה. היו לא מעט מקרים בהם הטרוריסט שכן בביתו בגפו, ללא אישתו, ללא ילדיו, ולאחר מכן - טלפון המתריע על הפצצה אשר תתרחש בעוד כמספר שעות. לאחר מכן, בחדשות הבוקר, נטען כי צה"ל תקף בית בעזה, וכי "אין נפגעים". איזה שיקול מוסרי היה במקרה הזה, למשל? האם מר פרץ והאנשים היקרים במטכ"ל רצו לחוס על חייו של המחבל? יש לערוך שינוי מדיניות בהקדם האפשרי.

 

[vinney]

ומה עדיף?

לזרוק פצצה של טון ולהרוג 14 איש סתם בשביל שחאדה אחד, שממילא כבר מזמן שכחו מי זה? לכל מחבל יש מחליף, וזה נכון כידוע לכל אדם באשר הוא. אז מה שווה החיסול, אם ממילא ימצא מחליף, רק שבדרך נייצר עוד כמה שונאים כי כמה אחים וילדים שלהם יהרגו? כשבעזה פוגעים בבניינים, כבר מזמן לא עושים את זה כדי לחסל, בשביל זה יש טילים מדוייקים לרכבים. כשפוגעים בבניינים - פוגעים בתשתיות. במפעלי ייצור, במחסני ציוד, דברים שממילא או שלא ניידים או שלא ניתן לנייד בהתראה קצרה. את האנשים - יחסלו בהזדמנות אחרת, ותאמין לי שלא מתקשרים אליהם להגיד שיש טיל בדרך לעין שלהם.

 

[Fasz]

האלטרנטיבות ברורות

אחת השיטות היעילות ביותר לטפל בטרור היא בעזרת הרתעה, ובעזרת חיסול שיטתי וממוקד של מנהיגים פוליטיים ומבצעיים כאחד - כעדות לכך, ניתן לראות את הירידה המשמעותית בכושרו הצבאי של החמאס לאחר חיסול היטלריאסין, והיטלראנטיסי לפני כשלוש שנים לבערך. פצצות של טון בעבור בית בו שוהה מחבל אחד? בזבוז יקר של כספים לאומיים. טענתי הייתה- במידה ומדינת ישראל מחליטה לחסל את ה"שחאדה" ההוא, אזדי תעשה כל מאמץ לעשות זאת, ולא תזהיר אותו מראש כך שתינתן לו האפשרות לברוח- ובסופו של דבר ביתו יופצץ וייהרס באופן חלקי (או מלא), והאקט הזה לא יתרום דבר - הטרוריסט רק יזכה לרה-לגיטימציה לפגע, ואנו נסבול בסופו של דבר את ההשלכות. למילים וצירופים כמו "שנאה" וכיו"ב, קיימת משמעות שולית, אם בכלל, בסכסוך בן קרוב ל120 שנה. לא השנאה היא המנווטת את דרכי הטרור, אם כי השאיפה להצליח בכוח הנשק. בעזה פוגעים בבניינים לא מעטים- מחסנים, מרכזי ייצור וכיו"ב אשר בהם מתבצעת לא פעם ההרכבה של רקטות הקסאם. האם קיימת עילה להשמדתם? בוודאי. המדיניות, צריכה להיות ברורה ומאורגנת. עליה לאגד מטרות, שיטות פעולה ברמה הטקטית, כמו גם ברמה האסטרטגית, ודרכי ביצוע אפשריות - ללא מדיניות ברורה, צה"ל ימשיך לצאת לחיסולי סרק, הפצצת מרכזי נדל"ן, וכיו"ב - והאפקט של הפעולות הללא, ימשיך להיות לא-משמעותי.

 

[vinney]

נו, אז בעצם אתה די תומך במדיניות

הנוכחית, לא? על מה אתה יוצא נגד פרץ?

 

[ערב רב]

אינני יודע אם פרץ המציא את זה

הוא דווקא זה שהתגאה והתפאר רק לפני חודשיים על כך שביטל את ההבחנה בין מעורבים לבלתי-מעורבים, אבל הוא בלי ספק הראשון שמתגאה בזה, כאילו זו ההוכחה לכך שצג"ל הוא הצבא מס' 1 בעולם (לא בלחימה, זה בטוח).

 

[vinney]

סליחה, מי אתה?

מה אתה עשית לבטחון ישראל? הא, כן, תמכת בהמשך הכיבוש והרס המדינה. תודה רבה על התיחסותך, אבל אויבי ישראל לא ממש רצויים פה.

 

[צדיק בסדום]

המשך הכיבוש = הרס המדינה?

עד היום מי שגרמו לנו להרס היו דוקא אלה שניסו להפסיק את הכיבוש... רבין בהסכמי אוסלו. אהוד ברק בלבנון. אריאל שרון בעזה. אין צורך לפרט אני בטוח שאתה יודע טוב ממני ... אתה הלא המומחה... אתה קורא אויבי ישראל לאנשים שאכפת להם מהמדינה יותר מהכיס שלהם ומהמניות שלהם בבנק.. (ערב רב אינו דוגמא) מה שלא רצוי פה זה אנשים שמדברים שטויות.

 

[vinney]

לא איכפת להם מהמדינה

איכפת להם מהוילות שלהם, מהאיכות חיים שלהם, מהגזענות שלהם. הם יורקים עליי וקוראים לי נאצי רק כי אני לא חושב שאני צריך להגן עליהם. שיגורו איפה שהם רוצים, אבל למה רק הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, מכל אלה שגרים בחו"ל, דורשים משהו מהמדינה? הם בחו"ל. המדינה לא משקיעה מליארדים בישראלים באוסטרליה, למה היא משקיעה מליארדים בישראלים בשומרון? כי זה קרוב יותר? לא מתקבל.

 

[snift]

נתחיל מזה שאכפת להם מאוד מהמדינה.

אזה לא תחרות של "למי אכפת יותר", אבל רובם המכריע באמת ובתמים מאמינים שמה שהם עושים זה הדבר הכי חשוב למדינה. הסיבה שיש כאלו (כמה בדיוק?) שקראו לך נאצי היא שאתה לא מתליח לעשות את ההפרדה בין אי הסכמתך עם הדרך שלהם ובין ההבנה שגם אם אתה לא מסכים איתם, הם עדיין יכולים להיות אנשים טובים. כל עוד אחתה חולק עליהם וחושב שהם טועים, אין בעיה, ברגע שאתה מחליט עבורם מה הם חושבים ומה מטרתם, אתה כלום. מדוע הם דורשים מהשהו מהמדינה, גם אם נעזוב את כל העניין שהם חושבים שהשטח הזה צריך להיות חלק מהמדינה, עדיין נשאר הדבר הפועוט והקטן הזה שהמדינה הבטיחה להם!! במשך יותר מ 20 שנים המדינה עודדה אנשים ללכת לגור בשומרון וברצועת עזה, הם קיבלו הבטחות שונות ומגוונות שהעיקרית בניהם היתה שככול שיהיו שם יותר אנשים, כך גדל הסיכוי שבשלב מסויים השטח יסופח. כאמור, זכותך לטעון שזו היתה טעות, אבל אין אפילו קצה של השוואה בין איזור השומרון לבין אוסטרליה או כל חו"ל אחר. ההשוואה עצמה מוכיחה עיוורון פוליטי עמוק.

 

[vinney]

אז אני אשם, הא?

עוורון פוליטי עמוק אולי, אבל עובדתית זה נכון. הם דורשים מהמדינה יחס שאף ישראלי אחר בחו"ל לא מקבל. אם תקופה מסוימת הם אכן קיבלו אותו - זה לא אומר שמגיע להם, טעות לעולם חוזרת. אבל אמרו להם "חבר'ה טעינו", והם הולכים ועושים פיגועי טרור? ואחרי זה עוד ממשיכים לטעון שאיכפת להם מהמדינה? לא איכפת להם משום דבר בפרט לעצמם. גם זה בקושי, הם יכולים להקריב את הילדים שלהם לטובת האידאולוגיה יותר מהר מאברהם שהקריב את יצחק.

 

[snift]

אתה ממשיך להשוות אותם לישראלים

בחו"ל. אתה יכול כמובן להשוות כל דבר לכל דבר אחר, אבל זה מעיד בעיקר על העומק התהומי של הנשאה שלך שמעוור אותך מלראות את המציאות. השטחים הם לא חו"ל. נכון שהם מעולם לא סופחו לישראל, אבל הם גם לא ארצות הברית. אין אף אדם שהלך לגור בארה"ב כי ראש הממשלה הישראלי הבטיח לו שאם הוא ילך לשם ויכנע עוד לעבור לשם בסוף ישראל תספח את הרצות הברית. כמובן ש"אם תקופה מסוימת הם אכן קיבלו אותו - זה לא אומר שמגיע להם, טעות לעולם חוזרת", זה נכון לגבי כל מקום. תכלס, הכנסת יכולה גם להחליט לוותר על נתניה ולהודיע לכל התושבים בה "טעינו, בעצם אנחנו לא רוצים את השטח - לכו למקום אחר". מי הם בדיוק אלו ש"הולכים ועושים פיגועי טרור"? משפחתי מפוזרת על פני מספר "התנחלויות" ולמיטב ידיעתי, לא רק שאף אחד מהם מעולם לא עשה פיגוע טרור, הרי שכל הגברים במשפחתי הינם קצינים בצה"ל ועובדים בשוטף עבור שירותי הבטחון השונים (למעט גיס אחד, שהוא מורה במרכז הארץ). אני די בטוח שאם מי מאיתנו היה עושה פיגוע טרור, כבר היו לפחות מורידים לו את הסיווג הבטחוני.. להגיד ש"לא איכפת להם משום דבר בפרט לעצמם" זה קצת הזוי בהתחשב באנשים שגרים שם, שרובם עשו למדינה יותר ממה שאתה עשית ולגמרי לא משנה מי אתה. כי גם אם היית עושה רק חלק ממה שהם עשו הייתי שומע עליך הרבה מאוד. בהינתן שיש ב"שטחים" יותר כ- 200,000 איש, סביר להניח שרובם המכריע ממש לא "טרוריסטים" כי אם כן, כבר מזמן לא היה נשאר פה כלום.

 

[צדיק בסדום]

בלי להתייחס

לשרשור שלך עם סניפט (אם היה פה מנהל אקטיבי זה היה נמחק...) וילות? איכות חיים? א. אם הכל היה עניין של כסף הויכוח עם הממשלה לא היה אם לצאת או לא, אלא כמה יקבלו המפונים. ב. לחיות במקום שבו ריח המוות מרחף 24 שעות זה ממש לא איכות חיים. אתה כועס על האנשים שכינו אותך נאצי? צודק ואני באמת מזדהה עם ההרגשה שלך. אבל, כבר נאמר שלא לשפוט אדם בשעת כעסו. האם יש כעס גדול יותר מלאדם שהורסים את ביתו ומגרשים אותו? אני בטוח שאלה שקראו לך נאצי יצילו את חייך תוך סיכון חייהם שלהם במידה ותצטרך. דבר נוסף. ההשוואה שלך בין ההתנחלויות לחו"ל היא מגוחכת ושגויה מהיסוד

 

[snift]

לא רלוונטי.

ויני הר יודע יותר טוב מהם מה הם חושבים. הרי כבר לפני 30 שנה המתנחלים הלכו לשם במטרה לגרש את הערבים,העובדה שבמשך יותר מ 10 שנים היה שם דו קיום יותר טוב ממה שיש בחיפה אינה רלוונטית. לא אדם כויני יתן לעובדות לבלבל אותו. גם משפחות שגרו שם במשך שנים במצודה בריטית ביחד עם עוד 20 מחבריהם ואחר עברו לגור עוד כמה שנים בקראואנים ובאשקוביות עברו לשם בגלל איכות החיים - כמובן.

 

[vinney]

מי עכשיו נתפס לדוגמאות פרטיות?

מי עכשיו טוען שהוא הלך ושאל כל מתנחל ומנתחל? כמובן, סניפט, כשאתה מדבר על בסיס הידע הפרטי שלך - זאת אמת לאמיתה, וכשאני עושה את זה - אני נאצי. ברור, כל מי שלא מסכים איתך - איך יכול להיות שיהיה צודק? הוא הרי לא מסכים איתך, סניפט יודע הכל ששאל את כולם.

 

[snift]

ההבדל בנינו הוא שאתה מסתמך

על מספר שבועות שעשיתה באיזו התנחלות ספציפית ואני מסתמך (מעבר למגורים של מעל 20 שנים בהתנחלויות שונות) על ספרים, כתבות וראיונות שנעשו עם מתנחלים. כמו גם על המציאות עצמה. רוב ה"מתנחלים" עברו לשטח הרבה לפני שהמדינה העניקה הטבות במס והרבה לפני שהיו להם "וילות עם נוף לים". (להזכירך, נוף לים ביו"ש יש רק באיזור מעלה אדומים)

 

[vinney]

אז המציאות שלי מדומה?

המציאות שלך (זאת הכתובה בספרים) יותר טובה? אני שמח שאתה, בתור אחד מהחבר'ה, לא ספגת את היחס ה"אוהד" שתושבי תל אביב סופגים ממתנחלים אותם הם מאבטחים. נראה אותכם כשאנשים יפסיקו לבוא לשמור עליכם. תשברו את הראש לבד אתם עם השכנים שלכם. אגב, מתי פעם אחרונה בדקו לך תעודת זהות במחסום? מתנחל אחד שניסיתי לבדוק לו תעודת זהות פעם כמעט ירה בי, ושוטר מג"ב שעמד לידי היה צריך להתנצל על איך חייל צה"ל (הייתי אז בטירונות) העז להעלות בדעתו לבדוק ת"ז של מתנחל. אם תשאל אותי, אין לי מושג איך הפרצוף שלו נבדל מפרצוף של פלשטינאי שגר ליד. להגיד לך שזה מקרה פרטי? מנסיון שלי בצבא - בכלל לא.

 

[snift]

את הת"ז שלי בודקים לי כמעט כל פעם

שאני נוסע לסופ"ש אצל ההורים ולצערי הייתי צריך להעיר פעמיים לחיילים שלא בדקו אותי. אבל כאמור - זה מקרה פרטי. "נראה אותכם כשאנשים יפסיקו לבוא לשמור עליכם" - כשתושבי רצועת עזה בקשו את זה, המדינה אמרה להם חד וחלק "לא". דרך אגב, אז היה זה בג"ץ שקבע שכל עוד ההתנחלויות לא פונו הם שטח אינטגרלי מישראל. דרך אגב, אם הטחים הם חו"ל, אז למה התושבים שם צריכים הטבות במס (שלא קיימות), הרי אם אני גר בחו"ל אני אמור שלא לשלם מיסים כלל למדינת ישראל. וסתם להעשרה כללית - סך המיסים ששילמו תושבי עזה המגורשים עולה עשרות מונים (למרות כל ה"הטבות") על הפיצוי שהם קיבלו. אז תחליטו - ההנחלויות הן כן ישראל או לא ישראל?