מה יותר הגיוני ? שאנחנו בשנת 2022 או 5782 ?

[The Real Big Joe]

אני לא מזהה שאתה מבין משהו
בשום נושא

תשובה מטומטמת. אתה עונה לעצמך וששואלים מדוע - את עונה שאני לא מבין כלום.
אני מודה שאני לא מבין רק למה מישהי מתווכחת עם עצמה בפרהסיה.

 

[WYam]

תשובה מטומטמת. אתה עונה לעצמך וששואלים מדוע - את עונה שאני לא מבין כלום.
אני מודה שאני לא מבין רק למה מישהי מתווכחת עם עצמה בפרהסיה.

יש עץ לשרשור

 

[Harrington]

העולם לא נברא לפני 5782 שנים

מנין לכבודו?

 

[The Real Big Joe]

מנין לכבודו?

משפע הוכחות מדעיות נטולות כל ספקות.

 

[Harrington]

משפע הוכחות מדעיות נטולות כל ספקות.

אם רק היו כאלה זה היה טוב .

 

[Permafrost]

מנין לכבודו?

תיארוך סלעים, משקעים (deposits, מרבצים), ממצאים ארכאולוגיים...בשיטות צולבות מגוונות...רדיומטריה, ניתוח varves...

 

[Harrington]

תיארוך סלעים, משקעים (deposits, מרבצים), ממצאים ארכאולוגיים...בשיטות צולבות מגוונות...רדיומטריה, ניתוח varves...

ובעברית: הערכות מדעיות אך ללא ודאות מוחלטת.

לגיטימי לחלוטין כמובן להאמין בזה. אבל בהיעדר ודאות מוחלטת (וגם אם יש הטוענים אחרת, אין ודאות בשיטות התארוך המדעיות), אני לא מבין איך מישהו יכול לבוא ולהתיימר לקבוע משהו בפסקנות כפי שנעשה למעלה. לא לכאן ולא לכאן.

 

[WYam]

ובעברית: הערכות מדעיות אך ללא ודאות מוחלטת.

לגיטימי לחלוטין כמובן להאמין בזה. אבל בהיעדר ודאות מוחלטת (וגם אם יש הטוענים אחרת, אין ודאות בשיטות התארוך המדעיות), אני לא מבין איך מישהו יכול לבוא ולהתיימר לקבוע משהו בפסקנות כפי שנעשה למעלה. לא לכאן ולא לכאן.

כי לימדו אותם שהייתה נקודה סינגולרית ללא מימד שהתפוצצה (המפץ הגדול)

לא הסבירו להם איך
אבל אמרו להם עובדה

 

[Harrington]

כי לימדו אותם שהייתה נקודה סינגולרית ללא מימד שהתפוצצה (המפץ הגדול)

לא הסבירו להם איך
אבל אמרו להם עובדה

זה לא משנה מה נאמר. יש כמה תיאוריות מדעיות לגבי בריאת העולם. אולם בעניין הזה המדע בס"ה מודה שעמדתו איננה ודאית. לעומת זאת בענייני תארוך המדע מודה בכך פחות. ליתר דיוק, אלו שהולכים על עיוור אחר המדע מודים בכך פחות. הרי עובדתית אין שום דרך בעולם (וגם לא תהיה בעתיד כנראה) לדעת בוודאות אם שיטות התיארוך נכונות אם לאו. אולי נוכל לדעת מתישהו שאינן נכונות, אך לעולם לא נוכל להגיע למצב בו נדע בוודאות שהן כן כאלה ו/או מדויקות וכו'. זה פשוט בלתי אפשרי.

אלא שמבחינה מדעית זה נחשב ראיה, לפחות עד שיוכח אחרת. התוצאה היא שיש כאלה שהולכים אחר זה כאמור 'על עיוור' ושם הטעות שלהם. עמדת המדע מקובלת (עלי) לחלוטין ובלבד שנאמר במפורש שאין בה כל ודאות.

אגב יש רבים שטוענים לסתירה בין היהדות לתיאוריות המדעיות, דבר שאף הוא לא בהכרח נכון לטעמי. יש כל כך הרבה דרכים ליישב את הסתירות הללו, שבמבחן התוצאה אין עוד כל סיבה לראות שם סתירה לכתחילה. אלא אם מתעקשים כמובן, אבל ההתעקשות הזאת בדרך כלל תבוא מתוך פוזיציה.

 

[WYam]

זה לא משנה מה נאמר. יש כמה תיאוריות מדעיות לגבי בריאת העולם. אולם בעניין הזה המדע בס"ה מודה שעמדתו איננה ודאית. לעומת זאת בענייני תארוך המדע מודה בכך פחות. ליתר דיוק, אלו שהולכים על עיוור אחר המדע מודים בכך פחות. הרי עובדתית אין שום דרך בעולם (וגם לא תהיה בעתיד כנראה) לדעת בוודאות אם שיטות התיארוך נכונות אם לאו. אולי נוכל לדעת מתישהו שאינן נכונות, אך לעולם לא נוכל להגיע למצב בו נדע בוודאות שהן כן כאלה ו/או מדויקות וכו'. זה פשוט בלתי אפשרי.

אלא שמבחינה מדעית זה נחשב ראיה, לפחות עד שיוכח אחרת. התוצאה היא שיש כאלה שהולכים אחר זה כאמור 'על עיוור' ושם הטעות שלהם. עמדת המדע מקובלת (עלי) לחלוטין ובלבד שנאמר במפורש שאין בה כל ודאות.

אגב יש רבים שטוענים לסתירה בין היהדות לתיאוריות המדעיות, דבר שאף הוא לא בהכרח נכון לטעמי. יש כל כך הרבה דרכים ליישב את הסתירות הללו, שבמבחן התוצאה אין עוד כל סיבה לראות שם סתירה לכתחילה. אלא אם מתעקשים כמובן, אבל ההתעקשות הזאת בדרך כלל תבוא מתוך פוזיציה.

לדעתי הפוך
יותר הגיוני שהמדע העתיק מהדת את בריאת העולם

נראה לי המדענים חסרי דמיון והעתיקו את בריאת העולם מהדת

: )
ראה סדר הבריאה

אותו הסדר כמו של הדת

 

[Permafrost]

כי לימדו אותם שהייתה נקודה סינגולרית ללא מימד שהתפוצצה (המפץ הגדול)

לא הסבירו להם איך
אבל אמרו להם עובדה

המפץ הגדול אינו פרי קביעה מדעית אלא המצאה של Fred Hoyle, נוחו עדן, שהתנגד ל"יקום מתפשט" והיה חסיד תאורית "Steady State".
בשיחה עם עיתונאי קבל Hoyle על דחיית עמדתו, הסביר מה חושבים מתנגדיו וכינה את עמדתם בלעג Big Bang.
הכנוי טפח לבסוף על פניו והגחיכו.
לכיוון הזמן "אין חשיבות" עקרונית בפיסיקה וניתן "להריצו לאחור" בנוסחאות.
פתרון מקרים פשוטים של משוואות היחסות הכללית הראה כי היקום אינו סטאטי אלא חייב להתפשט.
אולם מכיוון שלא היה ידוע אותה עת (1915) על התפשטות של היקום, סבר אינשטיין כי טעה והכניס "תיקון" לנוסחאות בהוסיפו קבוע אוניברסלי ל"ייצוב" היקום.
ב- 1926 גילה Hubble כי היקום אכן מתפשט והכל מתרחקים במהירות זה מזה, אינשטיין סילק את הקבוע ה"מייצב" והודה "היה זה הארוע המביך ביותר בחיי".
אין מחלוקת כי היקום מתפשט.
ניתן היפותטית, מתוך עיון בנסחאות, לשאול מה קורה אם ניתן לזמן שבנוסחאות לקטון, לרוץ לאחור.
אי-אפשר לרוץ יותר מדי לאחור מכיוון שברגע מסוים מתרחש מעבר ממאקרו למיקרו ומתחילות תופעות קוואנטיות.
ספציפית, איננו יודעים מה קורה מתחת ל- Planck quantities.

 

[WYam]

המפץ הגדול אינו פרי קביעה מדעית אלא המצאה של Fred Hoyle, נוחו עדן, שהתנגד ל"יקום מתפשט" והיה חסיד תאורית "Steady State".
בשיחה עם עיתונאי קבל Hoyle על דחיית עמדתו, הסביר מה חושבים מתנגדיו וכינה את עמדתם בלעג Big Bang.
הכנוי טפח לבסוף על פניו והגחיכו.
לכיוון הזמן "אין חשיבות" עקרונית בפיסיקה וניתן "להריצו לאחור" בנוסחאות.
פתרון מקרים פשוטים של משוואות היחסות הכללית הראה כי היקום אינו סטאטי אלא חייב להתפשט.
אולם מכיוון שלא היה ידוע אותה עת (1915) על התפשטות של היקום, סבר אינשטיין כי טעה והכניס "תיקון" לנוסחאות בהוסיפו קבוע אוניברסלי ל"ייצוב" היקום.
ב- 1926 גילה Hubble כי היקום אכן מתפשט והכל מתרחקים במהירות זה מזה, אינשטיין סילק את הקבוע ה"מייצב" והודה "היה זה הארוע המביך ביותר בחיי".
אין מחלוקת כי היקום מתפשט.
ניתן היפותטית, מתוך עיון בנסחאות, לשאול מה קורה אם ניתן לזמן שבנוסחאות לקטון, לרוץ לאחור.
אי-אפשר לרוץ יותר מדי לאחור מכיוון שברגע מסוים מתרחש מעבר ממאקרו למיקרו ומתחילות תופעות קוואנטיות.
ספציפית, איננו יודעים מה קורה מתחת ל- Planck quantities.

התפשטות היקום​

https://he.wikipedia.org/wiki/התפשטות_היקום

תכנס ללינק תראה את הנקודה

...

ומה רצית להגיד? כל מה שכתבת זה דברים מוכרים

"התפשטות היקום היא תכונת מפתח במפץ הגדול"

כל התיאוריה הזאת יותר נראה כמו טלאים טלאים..
...

יש את תיאוריית המפץ הגדול (והתפשטות היקום)
את תיאוריית המיתרים

וכו
איפה אתה נמצא?

 

[Permafrost]

התפשטות היקום​

https://he.wikipedia.org/wiki/התפשטות_היקום

תכנס ללינק תראה את הנקודה

...

ומה רצית להגיד? כל מה שכתבת זה דברים מוכרים

"התפשטות היקום היא תכונת מפתח במפץ הגדול"

כל התיאוריה הזאת יותר נראה כמו טלאים טלאים..
...

יש את תיאוריית המפץ הגדול (והתפשטות היקום)
את תיאוריית המיתרים

וכו
איפה אתה נמצא?

"המפץ הגדול" אינו תאוריה אלא בטוי מלעיג של Fred Hoyle.
"הנקודה הסינגולרית" בשרטוטים היא פישוט גס של "הרצת הזמן לאחור", עד t=0, תוך התעלמות מן ה"גלישה" לתחום מכאניקת הקוואנטים בה "אין שום מציאות", זולת התמונה המתקבלת לאחר "מדידה", כאשר ה- Wavefunction המתארת את המערכת ואת ההסתברות להמצאות רכיביה כאן או שם, קורסת בעקבות ה"מדידה" ורכיביה "נופלים" אל אחד מן ה- eigenvalues בה יכלו לשהות בסבירות לא-אפסית.

ראיות מספר לכאורה ל"מפץ גדול" - Cosmic Microwave Background Radiation, Light Elements Abundance, וכמובן ההתפשטות...

 

[WYam]

"המפץ הגדול" אינו תאוריה אלא בטוי מלעיג של Fred Hoyle.
"הנקודה הסינגולרית" בשרטוטים היא פישוט גס של "הרצת הזמן לאחור", עד t=0, תוך התעלמות מן ה"גלישה" לתחום מכאניקת הקוואנטים בה "אין שום מציאות", זולת התמונה המתקבלת לאחר "מדידה", כאשר ה- Wavefunction המתארת את המערכת ואת ההסתברות להמצאות רכיביה כאן או שם, קורסת בעקבות ה"מדידה" ורכיביה "נופלים" אל אחד מן ה- eigenvalues בה יכלו לשהות בסבירות לא-אפסית.

ראיות מספר לכאורה ל"מפץ גדול" - Cosmic Microwave Background Radiation, Light Elements Abundance, וכמובן ההתפשטות...

?
מה לא הבנת בלינק שהבאתי ? אפילו הבאתי לך ציטוט משם

דווקא התפשטות היקום הוכיחה להם את המפץ הגדול
...

תן שם לתיאוריה שאתה מתכוון אליה
יש את תיאוריית המפץ הגדול

תיאוריית המייתרים

כל אלו התיאוריות הקיימות ליצירת היקום

גם במייתרים הם לא עזבו את המפץ הגדול והנקודה
הם פשוט טוענים שיש כמה מפצים
..
אז תן שם לתיאוריה של יצירת היקום שלך

 

[Permafrost]

?
מה לא הבנת בלינק שהבאתי ? אפילו הבאתי לך ציטוט משם

דווקא התפשטות היקום הוכיחה להם את המפץ הגדול
...

תן שם לתיאוריה שאתה מתכוון אליה
יש את תיאוריית המפץ הגדול

תיאוריית המייתרים

כל אלו התיאוריות הקיימות ליצירת היקום

גם במייתרים הם לא עזבו את המפץ הגדול והנקודה
הם פשוט טוענים שיש כמה מפצים
..
אז תן שם לתיאוריה של יצירת היקום שלך

אין הוכחות במדעי-טבע. בעניני טבע יש רק הפרכות. הוכחות זה משהו הקיים רק במדעים מדויקים.
התפשטות היקום והתקררותו עד לטמפ. הנכחית של כ- 2.7 קלווין - עומדת בהתאמה טובה מאד עם התפשטות פתאומית שארעה לפני כ- 13.7 מליארד שנים, נוסף על הממצאים האחרים שמניתי היום והמאששים טענה זו.
נקודה סינגולרית היא מסע לאחור אל "מעבר לגבולות" ואינני יודע מה דעת ה- mainstream של החוקרים בענין זה.
שום תצפית אינה עולה בקנה אחד עם "הסבר" מקראי.
גישת "מדעני" בריאה היא פשוטה - כתבי הקודש אינם יכולים להמצא טועים וינקטו כל טריק פתלתול נכלולי כדי לתרץ - גימטריה, דילוגים שווי-מרווח, קבלה, רמז, דרש, סוד, you name it.
חוקי הפיסיקה (כללים שהסקנו מתוך התבוננות ונסויים, ואשר הינם בני-בחינה ובעלי כשר חיזוי) - אינם תקפים בתנאים שהם מעבר ל- Planck quantities.
במיוחד שים לב לטמפרטורת פלנק. בטמפרטורה גבוהה מזו - חוקי פיסיקה המוכרים "מפסיקים לעבוד".

מכל מקום הדרך היחידה ללמוד על היקום סביבנו אינה נבירה במגילות עבשות שאין להוסיף עליהן אות ועיול פילא בקופא דמחטא בחדר נטול חלונות תוך התנדנדות על סטנדר למלא היום.
היקום נחקר בדרך של תצפית בתופעות טבע או שחזורן בנסוי, הסקת מסקנות וארגונן בהסברים בני-בחינה ובעלי כשר-חזוי.
אנו מתבוננים בתופעות טבע, מנסים לזהות בהן סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
אנו מציעים להן הסבר.
כל הסבר מוצע חיב להיות בר-בחינה ובעל כשר-חזוי. כל הסבר שאינו כזה - אחת דינו להידחות.
מבין כל ההסברים הצולחים משוכה זו - נבחר בזה המסתמך על כמה שפחות הנחות והמציע הסבר כמה שיותר אוניברסלי.

מה השיטה שלכם?

 

[WYam]

אין הוכחות במדעי-טבע. בעניני טבע יש רק הפרכות. הוכחות זה משהו הקיים רק במדעים מדויקים.
התפשטות היקום והתקררותו עד לטמפ. הנכחית של כ- 2.7 קלווין - עומדת בהתאמה טובה מאד עם התפשטות פתאומית שארעה לפני כ- 13.7 מליארד שנים, נוסף על הממצאים האחרים שמניתי היום והמאששים טענה זו.
נקודה סינגולרית היא מסע לאחור אל "מעבר לגבולות" ואינני יודע מה דעת ה- mainstream של החוקרים בענין זה.
שום תצפית אינה עולה בקנה אחד עם "הסבר" מקראי.
גישת "מדעני" בריאה היא פשוטה - כתבי הקודש אינם יכולים להמצא טועים וינקטו כל טריק פתלתול נכלולי כדי לתרץ - גימטריה, דילוגים שווי-מרווח, קבלה, רמז, דרש, סוד, you name it.
חוקי הפיסיקה (כללים שהסקנו מתוך התבוננות ונסויים, ואשר הינם בני-בחינה ובעלי כשר חיזוי) - אינם תקפים בתנאים שהם מעבר ל- Planck quantities.
במיוחד שים לב לטמפרטורת פלנק. בטמפרטורה גבוהה מזו - חוקי פיסיקה המוכרים "מפסיקים לעבוד".

מכל מקום הדרך היחידה ללמוד על היקום סביבנו אינה נבירה במגילות עבשות שאין להוסיף עליהן אות ועיול פילא בקופא דמחטא בחדר נטול חלונות תוך התנדנדות על סטנדר למלא היום.
היקום נחקר בדרך של תצפית בתופעות טבע או שחזורן בנסוי, הסקת מסקנות וארגונן בהסברים בני-בחינה ובעלי כשר-חזוי.
אנו מתבוננים בתופעות טבע, מנסים לזהות בהן סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
אנו מציעים להן הסבר.
כל הסבר מוצע חיב להיות בר-בחינה ובעל כשר-חזוי. כל הסבר שאינו כזה - אחת דינו להידחות.
מבין כל ההסברים הצולחים משוכה זו - נבחר בזה המסתמך על כמה שפחות הנחות והמציע הסבר כמה שיותר אוניברסלי.

מה השיטה שלכם?

אתה מסרב להכניס לראש שהמפץ הגדול זו תיאוריה מדעית?

זו תיאוריה של המדע
אם לא נוח לך וויקפדיה תבדוק כל אתר אחר

...
אתה מסרב להביא את שם התיאוריה של המדע על היקום?

שם?

ואתה צוחק שם על הדתיים? במקום לצחוק על המדע והתיאוריה המפגרת שלהם על המפץ הגדול?

 

[Permafrost]

אתה מסרב להכניס לראש שהמפץ הגדול זו תיאוריה מדעית?

זו תיאוריה של המדע
אם לא נוח לך וויקפדיה תבדוק כל אתר אחר

...
אתה מסרב להביא את שם התיאוריה של המדע על היקום?

שם?

ואתה צוחק שם על הדתיים? במקום לצחוק על המדע והתיאוריה המפגרת שלהם על המפץ הגדול?

לא !
הכנוי Big Bang אינו מדעי אלא בטוי בעגת-רחוב לעגנית שהושמע בשיחה המפורסמת בין Fred Hoyle לבין העתונאי ההוא.
כל מה שניתן לומר בבטחון הוא כי היקום מתפשט בעקבות ארוע שהתרחש לפני כ- 13.7 מליארד שנים ותו לא ולטענה זו מספר תצפיות מאששות.
אשר ללעג על תאוריות מדעיות - התלמוד גדוש השערות "מדעיות" מטופשות מזעזעות של חז"ליך...טלי קורה מבין עיניך... ולא רק של חז"ל שהינם מאוחרים יחסית, אלא אפילו של כותבי מעשיות המיתולוגיה היהודית שקדמו להם.
מעשיית הבריאה ומעשיית המבול נלקחו על קרבן, על כרעיהן ועל נוצותיהן ממיתולוגיה בבלית, תוך שנוי שמות הדמויות בלבד.
אילו ידעת מעט פיסיקה והיית חושבת מה משמעות ההגדים "שמש בגבעון דום" (יהושע י יב-יג) ומה משמעות חזרת הצל לאחור עשר מעלות בשעון אחז (מלכים ב כ יא) - היית פורצת אף את בגחוך לעגני...

 

[WYam]

לא !
הכנוי Big Bang אינו מדעי אלא בטוי בעגת-רחוב לעגנית שהושמע בשיחה המפורסמת בין Fred Hoyle לבין העתונאי ההוא.
כל מה שניתן לומר בבטחון הוא כי היקום מתפשט בעקבות ארוע שהתרחש לפני כ- 13.7 מליארד שנים ותו לא ולטענה זו מספר תצפיות מאששות.
אשר ללעג על תאוריות מדעיות - התלמוד גדוש השערות "מדעיות" מטופשות מזעזעות של חז"ליך...טלי קורה מבין עיניך... ולא רק של חז"ל שהינם מאוחרים יחסית, אלא אפילו של כותבי מעשיות המיתולוגיה היהודית שקדמו להם.
מעשיית הבריאה ומעשיית המבול נלקחו על קרבן, על כרעיהן ועל נוצותיהן ממיתולוגיה בבלית, תוך שנוי שמות הדמויות בלבד.
אילו ידעת מעט פיסיקה והיית חושבת מה משמעות ההגדים "שמש בגבעון דום" (יהושע י יב-יג) ומה משמעות חזרת הצל לאחור עשר מעלות בשעון אחז (מלכים ב כ יא) - היית פורצת אף את בגחוך לעגני...

למה אתה מסתובב סביב עצמך? למדע יש שם לתיאוריית היווצרות היקום

והנה שוב הציטוט מוויקי "לפי התאוריה המקובלת החל היקום במה שמכונה המפץ הגדול"

למה אתה בורח לדת? תתמקד בתיאוריה המדעית להיווצרות היקום.

 

[Permafrost]

למה אתה מסתובב סביב עצמך? למדע יש שם לתיאוריית היווצרות היקום

והנה שוב הציטוט מוויקי "לפי התאוריה המקובלת החל היקום במה שמכונה המפץ הגדול"

למה אתה בורח לדת? תתמקד בתיאוריה המדעית להיווצרות היקום.

לא!
WIKI אינו Science, אינו Nature, אינו Physical Review Letters (שלשה כתבי העת היוקרתיים ביותר בעולם למדעים), אלא reference מהיר למידע "שטחי".
Big Bang הוא כנוי לעגני בעגת-רחוב לשִׁבּוּר אזן הדיוטות...

 

[WYam]

לא!
WIKI אינו Science, אינו Nature, אינו Physical Review Letters (שלשה כתבי העת היוקרתיים ביותר בעולם למדעים), אלא reference מהיר למידע "שטחי".
Big Bang הוא כנוי לעגני בעגת-רחוב לשִׁבּוּר אזן הדיוטות...

מה קשור וויקי? יש עוד אתרים ..
כל מה שביקשתי ממך זה להביא את השם של התיאוריה להיווצרות היקום

אתה מתחמק
תביא לי שם ואני אמצא את זה בכמה וכמה אתרים...
בעיה?