מה יהיה??

אתה מקשה עליי

מסכים לדבריך כאן, אבל תמיכת הערבים חשובה ליצירת הבלוק החוסם שבעזרתו ניתן להקים ממשלה מהליכוד עד מרצ עם שינוי. זאת כוונתי, ולכן אין בתמיכת הערבים כדי לפסול שותפות של שינוי עם השמאל ליצירת אותו בלוק חוסם, שעשוי למנוע ממשלת ליכוד-ליברמן (במקרה ומצנע יעמוד בדיבורו ולא יצטרף לממשלת שרון).
 

meirkl

New member
בוא נהיה ריאליים

אם המומנטום הנוכחי יימשך, והליכוד יחלש וגוש שמאל+מרכז יגדל, אז יופי, זה יאפםשר ביתר קלות לעשות ממשלה של ליכוד עבודה ושינוי. אם האוירה תחזור למה שהיה לפני השחיתויות, הליכוד ינצח, ואז הם יהיו חייבים את שינוי כדי לא ללכת לממשלה ימנית קיצונית המתבססת על החרדים. ואז שוב הפתרון ליכוד עבודה ושינוי. נראה לך שמצנע אחרי הפסד יהרוג לעצמו את העתיד וישאר באופוזיציה? אחרי שנה מעיפים אותו במפלגתו. מחוסר ברירה הוא יצטרף לממשלה כזו.
 

meirkl

New member
למה ספקולציה?

זה הגיון צרוף. אנשים לא נוטשים קריירה ומעמד וכבוד לשם התאיידות על ספסלי האופוזיציה כשבן אליעזר ורמון נושפים בעורפם להחליפם.
 
אתם לא נסחפים קצת?

האם מפלגת העבודה עשתה פעם ממשלה עם הערבים? מקסימום נהנתה מתמיכתם מבחוץ אז מה אתם רוצים משינוי? שתהיה יותר שמאלנית מהעבודה? והפסילה של הערבים היא לא על רקע גזעני אלא על רקע לאומי. המפלגות הערביות תומכות בפלסטינים במלחמתם נגד ישראל. מישהו פה באמת רואה את טיבי יושב בממשלה ומשתתף בהחלטות בטחוניות?
 
אומר לך את האמת

זה לא עניין של שמאל ימין, אלא עניין לאומי. פריצקי דיבר על כך וצדק. יש צורך לקרב את הערבים ולשתפם בהחלטות. זה לא עניין אישי, של טיבי או אחר. נקודתית- דווקא בשארה יכול להשתלב יפה מאד עם עמדותיה של שינוי. למה לפסול??
 
בשארה?

בשארה הוא ימני ערבי קיצוני המתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית לא רק ששינוי לא תשב עם בשארה, גם מצנע לא ישב איתו וגם לא יוסי שריד. אל תארוז את כל הערבים בחבילה אחת! שינוי לא מתנגדת לשיתוף פעולה עם ערבים ולא פוסלת.
 
לדעתי, אתה טועה

בשארה מקבל את המדינה היהודית שעליה מדברת שינוי (חוק השבות וכו´, בית לאומי לעם היהודי). והוא בוודאי לא שולל את זהותה הדמוקרטית של המדינה. הוא חילוני, ליברל, משכיל. נחמד לעשות עליו עליהום, אבל הוא בסה"כ לא כל כך נורא.
 
די להיות פסימיים- בהחלט יש סיכוי

אם לפיד לא היה יוצא בהצהרה הזאת, בהחלט היה סיכוי לממשלת שמאל חילונית כמו שמצנע הבטיח. יש סיכוי לא רע לממשלת שמאל ללא בל"ד. הליכוד בירידה חדה עכשיו (6 מנדטים לפי סקר "דיאלוג") אני מניח שעם כל שחיתות שתיחשף שם, וייחשפו עוד, זה רק ילך וירד. מצנע נהנה מתדמית טובה ונקייה. אם העבודה יצליחו וישמרו על כוחם (אפשרי, לפי הסקרים) הם יהיו באזור ה25 מנדטים (ואולי אף יותר). מרצ עשויים, בעקבות הצטרפות ביילין ודיין, לקבל 9-10 מנדטים (ואולי אף יותר). שינוי- עוד 11-12 מנדטים (ואולי אף יותר). ישראל בעלייה- עוד 6-7 מנדטים חד"ש-תע"ל (לא מפלגה ערבית, מפלגה משותפת)- 5 מנדטים בערך. עם אחד- 2-3 מנדטים עלה ירוק\ישראל אחרת\הירוקים (אפשרי שאחת או אפילו שתיים מהן ייבחרו)- עוד 2 מנדטים. סה"כ מעל 60 מנדטים, וגם זה בחישוב זהיר. מי שחד"ש-תע"ל מפריעים לו, אז אני בהחלט חושב שצריך בו בזמן לנסות לפסול ח"כים התומכים שם בטרור. אבל כמובן שטומי לא מוכן לשבת בממשלה עם החרדים (צעד מובן) או עם השמאל (צעד לא מובן). נשארו שתי אפשרויות. ממשלת ימין חילונית (מאוד לא ריאלי, יעדיפו את החרדים על שינוי), שתעביר תקציבים למתנחלים במקום לחרדים. מה עשינו בזה? כלום לדעתי. ממשלת אחדות. גם אם התרחיש הזה יקרה, הכל לדעתי יישאר אותו דבר. ממשלה כזאת, אם הפער יהיה קטן, לא תוכל לזוז לשום מקום. אם הפער יהיה גדול, אז יקרה מה שקרה השנה, שהמפלגה הגדולה יותר (מן הסתם אלה יהיו ככל הנראה הליכוד) תשתלט והמפלגה הקטנה יותר תעזוב בסופו של דבר, מה שמחזיר אותנו לאפשרות 1. שינוי הפכו את עצמם בהצהרה הזאת למפלגת אופוזיציה ימנית. חבל, פשוט חבל.
 

alf11

New member
תמימות

את לא ממש מבינה כנראה אבל המנהיג מר לפיד עשה ביבשבילכם בחירה ערכית מאוד מסוימת הוא מעדיף ממשלה עם ליברמן על ממשלה עם מרצ
 

meirkl

New member
זה מהפוזיציה של שנאת שינוי

הרי כבר הכרנו את דעתך נגד שינוי, אתה בא ללבות כאן שנאה לשינוי? קצת כבוד לאלה שמארחים אותך.
 

alf11

New member
אתם לא שמים לב

אני רחוק מלהיות שונא שינוי והיו שנים ששינוי היתה מפלגה חיונית במערכת הפוליטית אבל מאז שהגיע לפיד הוא דוחף את שינוי לפינה ימנית חילונית ארצי בנקרית שינוי היום נראית בדיוק כמו צומת של רפול
 

meirkl

New member
אין לך מושג מה דעותיו כנראה

הוא רחוק מימין אבל גם רחוק ממרץ. הוא בעד הורדת התנחלויות שאינן בגושי ההתיישבות הגדולים, אבל לדעתו זה צריך להיעשות לא בצורה שתיראה בויתור או ניצחון הטרור, הוא מסכים שבסיום התהליך תהיה מדינה פלשתינאית. אז מהיכן המסקנה שלך?
 
לא ולא, יקירי

אלה הדעות מהמצע של שינוי. וטומי לפיד הוא סמן יחסית ימני בשינוי. מישהו שכינה את ממשלת רבין ופרס "ממשלת יודנראט", אינו שמאלן נלהב. העובדה שכיום הוא מתנסח במתינות (עד עכשיו) היא משיקולי בחירות טהורים.
 

meirkl

New member
אתה טועה

זה משיחה ומדברי טומי בשבת האחרונה בשבת תרבות בראשון לציון.
 
הוא מחויב לעקרונות שינוי

הקובעים שהם "ימינה מהעבודה ושמאלה מהליכוד". ברמת גן זה יצר מצב די מגוחך, שהוא אמר שהוא "ימינה מבן אליעזר, שמאלה משרון". הבעייה היא שבן אליעזר לא בדיוק שמאלן, הוא פשוט היה המנהיג של המפלגה באותו זמן.
 

meirkl

New member
זה קצת מצחיק

ראש מפלגה שמחוייב לעקרונות המפלגה למרות שהם בניגוד לעקרונותיו? וממשיך להיות ראש המפלגה בלי לשנות או את עקרונותיו או את עקרונות המפלגה? תחשוב על זה. חשבת? עכשיו תחשוב אם אתה מסכים עם מה שכתבת.
 
בעברית- זה נקרא פשרה.

בדיוק כמו שאני מניח שעקרונות המפלגה הם ימינה מפורז, אבל הוא התפשר עליהם. כמו כן, תדמית מרכזית קונה יותר קולות. ומה שהוא עשה כרגע היה בהחלט שינוי עקרונות המפלגה.
 
שום התאכזרות ושום נעליים.אידיאלוגיה

אני לא חושב שיש לי איזושהי סיבה לשבת במפלגה ימנית, בהיותי שמאלן. אם ללפיד יש בעייה לשבת עם מרצ בקואליציה, אבל אין לו בעייה לשבת עם איתם וקליינר, אז אני בהחלט לא חושב שאני צריך להיות שותף לזה. אני לא חושב שאם יביאו כסף למתנחלים במקום לחרדים זה יעזור במשהו. אם היתה לי זכות הצבעה, ייתכן שהייתי מצביע שינוי כדי לעצור את ש"ס. אבל אני לא רואה שום סיבה הגיונית שאני אתמוך במפלגה שאני לא מסכים עם האידיאלוגיה שלה, ושהיא ימנית מדי בעיני. כשהסתבר לפי סקר של "הארץ"(!!!) ש15% מתומכי שינוי היו שוקלים להצביע למפלגה כהניסטית אם היתה כזאת- הבלגתי. הם לא מייצגים. כששמעתי את "אימרות השפר" של טומי לפיד על "ממשלת היודנראט", הבלגתי. חשבתי שדברים השתנו (והוא הוכיח בדיוק הפוך). כשראיתי עלונים של צעירי שינוי שטוענים כי "החרדים לא תרמו למדינה דבר פרט לבוז, זלזול, חירוף וגידוף" וכשטומי לפיד אמר בכנס שהייתי בו ש"החרדים הם היריב הטבעי שלנו", הבלגתי. חשבתי שאלו מעידות. אבל מפלגה ימנית- זאת לא המפלגה שלי. ולא, אם אני אעזוב, אין לי לאן. מרצ שמאלנים קיצוניים מדי בשבילי (אבל עדיין לא שונאי ישראל) והעבודה מפלגה מיושנת ובעייתית. ישראל אחרת? נו באמת. כמו שאמרתי, יש לי סיבה לתת את קולי (אם היה לי) לשינוי, אבל אין לי שום סיבה לפעול בשירותם מתוך תמיכה באידיאלוגיה שלהם. אני חושב שאם טומי לפיד לא היה רוצה לשבת עם "שונאי ישראל" הוא לא היה מדבר על לא לשבת בממשלת שמאל, אלא פועל למען פסילת הח"כים התומכים בטרור. אבל במקום זאת, הוא בחר לחשוף את פרצופו האמיתי, והימני. ואת הפרצוף הזה אני לא מקבל.
 

ronen1981

New member
תקראו לאט ותפנימו ../images/Emo124.gif

לא מדובר פה בסיטואציה בה לשינוי +עבודה+מרצ +ישראל בעליה +עם אחד (למשל) יש רוב ושאכן זה תרחיש ראלי (לפי כל סקרים זה לא תרחיש ראלי). מצנע מדבר על תרחיש בו שינוי תשטף פעולה אם הסיעות הערביות לצורך גוש חוסם מה שאינו ראלי גם אם הינו מוכנים לכך (קרי ממשלת מיעוט ועיוות רצון הבוחר) אותם סיעות בהן יושבים אנשים שהביעו תמיכה בטרור. לזה טומי לפיד התנגד ואמר לא יעלה על הדעת!!!!!!. חוץ מזה תסתכל סקרים חלאס לחיות באשליות. וחוץ מזה הממשלה המועדפת על שינוי כמפלגת מרכז היא ממשלת אחדות בה גם השמאל הרדיקלי וגם הימין הרדיקאלי באופוזציה.
 
למעלה