מה זה חופש?
- פותח הנושא צופיה
- פורסם בתאריך
ילידת המאה שעברה
New member
אוהד
אתה מתכוון לומר שאלוהים וחופש הם ניגודים? כמו שחור ולבן? כי לי זה נשמע יותר בגבול של האפור. אשמח לשמוע על כך. (בבקשה, אני לא צינית)
אתה מתכוון לומר שאלוהים וחופש הם ניגודים? כמו שחור ולבן? כי לי זה נשמע יותר בגבול של האפור. אשמח לשמוע על כך. (בבקשה, אני לא צינית)
אוהד מחופש
New member
במובן מסויים - כן, ולכך כיוונתי
"חופש" היא מילה שכל אחד יודע מהי, אבל בעת ובעונה אחת כל אחד מפרשה כאוות נפשו. ביחס שבין מילה זו ל"אלוהים" יש היפוך: האדם נולד חופשי. חופשי מכבלים פיסיים ורוחניים, ואכן ב"גן העדן" נהג בחופש: אכל מה שרצה לאכול. הוא ואשת חיקו, אדם אף היא. ואז בא "אלוהים" והעניש אותם. מלכתחילה הגביל "אלוהים" את החופש של אדם, בהטילו עליו איסורים מסויימים, מגבילי חופש. התחום האסור לא היה עניין הקשור, חלילה, בפלילים. רק סתם גחמה אלוהית. רק ל"אלוהים" יש חופש מלא לעשות הכל. גם בתחום הפלילי: להרוג, לרצוח, להשמיד. זה לסיפור גן העדן. לסיפור חיינו כעם וכחברה - אנחנו - אנשים מסויימים בחברה זו - נאלצים לוותר על היבטים שונים של החופש האישי שלנו, בגין גחמה של אנשים אחרים, כביכול בשם "אלוהים". לאף אחד אין זכות להחליט במקומי על אורחות חיי הפרטיים, ולהטיף לי אם בעשותי כך או באי-עשותי אחרת אני אדם טוב או רע, יהודי טוב או רע. החופש שלי נלקח כאן, וניתן ל"אלוהים", פרי יצירתו הדמיונית של אדם אחר. אלו הם הניגודים, ומבחינה זו "אלוהים" מהווה ניגוד ל"חופש". אם את מעדיפה לצבוע זאת בצבעים - שחור ולבן. בהחלט לא אפור.
"חופש" היא מילה שכל אחד יודע מהי, אבל בעת ובעונה אחת כל אחד מפרשה כאוות נפשו. ביחס שבין מילה זו ל"אלוהים" יש היפוך: האדם נולד חופשי. חופשי מכבלים פיסיים ורוחניים, ואכן ב"גן העדן" נהג בחופש: אכל מה שרצה לאכול. הוא ואשת חיקו, אדם אף היא. ואז בא "אלוהים" והעניש אותם. מלכתחילה הגביל "אלוהים" את החופש של אדם, בהטילו עליו איסורים מסויימים, מגבילי חופש. התחום האסור לא היה עניין הקשור, חלילה, בפלילים. רק סתם גחמה אלוהית. רק ל"אלוהים" יש חופש מלא לעשות הכל. גם בתחום הפלילי: להרוג, לרצוח, להשמיד. זה לסיפור גן העדן. לסיפור חיינו כעם וכחברה - אנחנו - אנשים מסויימים בחברה זו - נאלצים לוותר על היבטים שונים של החופש האישי שלנו, בגין גחמה של אנשים אחרים, כביכול בשם "אלוהים". לאף אחד אין זכות להחליט במקומי על אורחות חיי הפרטיים, ולהטיף לי אם בעשותי כך או באי-עשותי אחרת אני אדם טוב או רע, יהודי טוב או רע. החופש שלי נלקח כאן, וניתן ל"אלוהים", פרי יצירתו הדמיונית של אדם אחר. אלו הם הניגודים, ומבחינה זו "אלוהים" מהווה ניגוד ל"חופש". אם את מעדיפה לצבוע זאת בצבעים - שחור ולבן. בהחלט לא אפור.
ילידת המאה שעברה
New member
תודה. ולסיפור קצת שונה.
גן עדן: אלוקים ברא את אדם, אחר ברא את חוה, ונתן להם מכל טוב בגן עדן. הוא הירשה להם לעשות במקום מה שהם רוצים, מלבד לאכול מעץ הדעת. אין חופש גדול מזה! כמה לגיטימי, אפשר לראות אותם כילדים שלו. אני מאמינה שגם אתה תקבע לילדיך גבולות של אסור ומותר בביתך. כלומר, מה אסור, ומעבר לזה, שיעשו מה שהם רוצים. יש חופש גדול מזה? ברגע שהם עוברים על האיסור היחיד (במקרה של אדם וחוה) שניתן להם, האחריות לכך היא שלהם- במלואה. ולימינו: אין כזה דבר "חופש מוחלט" בשום חברה מתוקנת. אפשר להתייחס לחופש במושגים של דת ואמונה, ואפשר גם מהבטים אחרים. בנאדם יכול לבוא ולומר לך שהוא לא מרגיש חופשי, כי לא מרשים לו לנסוע בכביש על 130. תגיד לו שהוא לא נורמלי שהוא מקבל את החוק על עצמו? ובקשר ל´חופש´ של אלוקים: הוא ברא את העולם, ועל כן, ברצונו יתן וברצונו יקח. וכל עוד מפרים את רצונו, אין זכות לטעון כנגדו. שהרי הבטיח: "והיה אם שמוע תשמעו אל מצוותי... - ואכלת ושבעת... (ואח"כ) השמרו לכם פן יפתה לבבכם.. - וחרה אף ה´ בכם.. ואבדתם מהרה מעל הארץ..": תתנהגו כמו שצריך- יהיה לכם טוב, תקבלו שפע. ולא, לא יהיה כזה טוב. אז לבוא אליו בטענות?! מי שלא רוצה לקיים, שלא יקיים. אבל מי שמאמין באלוקים, ועדיין לא מקיים, לא יכול לבוא אליו בטענות. (ואני לעולם לא אגיד לך שאם לא תקיים מצוות תישרף בגהינום) מה שכן, לאתאיסטים אין למי להתלונן.. וחבל
גן עדן: אלוקים ברא את אדם, אחר ברא את חוה, ונתן להם מכל טוב בגן עדן. הוא הירשה להם לעשות במקום מה שהם רוצים, מלבד לאכול מעץ הדעת. אין חופש גדול מזה! כמה לגיטימי, אפשר לראות אותם כילדים שלו. אני מאמינה שגם אתה תקבע לילדיך גבולות של אסור ומותר בביתך. כלומר, מה אסור, ומעבר לזה, שיעשו מה שהם רוצים. יש חופש גדול מזה? ברגע שהם עוברים על האיסור היחיד (במקרה של אדם וחוה) שניתן להם, האחריות לכך היא שלהם- במלואה. ולימינו: אין כזה דבר "חופש מוחלט" בשום חברה מתוקנת. אפשר להתייחס לחופש במושגים של דת ואמונה, ואפשר גם מהבטים אחרים. בנאדם יכול לבוא ולומר לך שהוא לא מרגיש חופשי, כי לא מרשים לו לנסוע בכביש על 130. תגיד לו שהוא לא נורמלי שהוא מקבל את החוק על עצמו? ובקשר ל´חופש´ של אלוקים: הוא ברא את העולם, ועל כן, ברצונו יתן וברצונו יקח. וכל עוד מפרים את רצונו, אין זכות לטעון כנגדו. שהרי הבטיח: "והיה אם שמוע תשמעו אל מצוותי... - ואכלת ושבעת... (ואח"כ) השמרו לכם פן יפתה לבבכם.. - וחרה אף ה´ בכם.. ואבדתם מהרה מעל הארץ..": תתנהגו כמו שצריך- יהיה לכם טוב, תקבלו שפע. ולא, לא יהיה כזה טוב. אז לבוא אליו בטענות?! מי שלא רוצה לקיים, שלא יקיים. אבל מי שמאמין באלוקים, ועדיין לא מקיים, לא יכול לבוא אליו בטענות. (ואני לעולם לא אגיד לך שאם לא תקיים מצוות תישרף בגהינום) מה שכן, לאתאיסטים אין למי להתלונן.. וחבל
אוהד מחופש
New member
כתבת לי "בבקשה, אני לא צינית"
ואני השבתי לך בכנות. גם את דבריך אני מקבל ככנים, ולכן אין מנוס מההבנה, שככל שמדובר באמונה וב"אלוהים" אין בינינו שפה משותפת. בינינו - יהודי חילוני, אתאיסט, ויהודי(ה) דתי. אין פשרה במירווח שבין "אלוהים" ל"אין אלוהים". לכן אין גם טעם בוויכוח שהתנהל קודם לגבי תפילה ל"אלוהים" או קיום "מצוותיו". כל אלו הם עניינים למאמין לעסוק בהם. אני ועמיתי נדרשים לנושא זה מרגע, שמישהו מנסה לכפות עלינו אורח חיים דתי, קיום פולחן דתי, או חיוב לעשות דברים שלדעת הדת היהודית הם MUST, ולדעתי הבל הבלים במקרה הטוב, או רשעות מוחלטת במקרה הגרוע. חוסר הקשר בינינו הוא לא רק בתחום התקשורת המילולית, אלא גם בתחום התרבות. אין לי שום עניין בתרבות ובספרות שיהודי דתי מעדיף. אבל איני מוכן שהוא יתערב בתרבותי שךי. תראי: הבוקר עלה באתר חופש תיאור ספר אמנותי של עזרא אוריון. לא לטעמכם? אל תקראו. אבל להשתלח על הספר כפי שנעשה בפורום זה מביש. אני לעולם לא אכנס לאתר דתי על מנת להעביר ביקורת על ספר שהם ראו לנכון להציג לקוראיהם. אבל לפיות חבריך כאן בפורום אין מחסום. כתבת "בבקשה, אני לא צינית", ואני מקווה שהיית כנה, ושגם הפעם לא תהיי צינית. אני את דברי כתבתי במלוא הכנות.
ואני השבתי לך בכנות. גם את דבריך אני מקבל ככנים, ולכן אין מנוס מההבנה, שככל שמדובר באמונה וב"אלוהים" אין בינינו שפה משותפת. בינינו - יהודי חילוני, אתאיסט, ויהודי(ה) דתי. אין פשרה במירווח שבין "אלוהים" ל"אין אלוהים". לכן אין גם טעם בוויכוח שהתנהל קודם לגבי תפילה ל"אלוהים" או קיום "מצוותיו". כל אלו הם עניינים למאמין לעסוק בהם. אני ועמיתי נדרשים לנושא זה מרגע, שמישהו מנסה לכפות עלינו אורח חיים דתי, קיום פולחן דתי, או חיוב לעשות דברים שלדעת הדת היהודית הם MUST, ולדעתי הבל הבלים במקרה הטוב, או רשעות מוחלטת במקרה הגרוע. חוסר הקשר בינינו הוא לא רק בתחום התקשורת המילולית, אלא גם בתחום התרבות. אין לי שום עניין בתרבות ובספרות שיהודי דתי מעדיף. אבל איני מוכן שהוא יתערב בתרבותי שךי. תראי: הבוקר עלה באתר חופש תיאור ספר אמנותי של עזרא אוריון. לא לטעמכם? אל תקראו. אבל להשתלח על הספר כפי שנעשה בפורום זה מביש. אני לעולם לא אכנס לאתר דתי על מנת להעביר ביקורת על ספר שהם ראו לנכון להציג לקוראיהם. אבל לפיות חבריך כאן בפורום אין מחסום. כתבת "בבקשה, אני לא צינית", ואני מקווה שהיית כנה, ושגם הפעם לא תהיי צינית. אני את דברי כתבתי במלוא הכנות.
ילידת המאה שעברה
New member
אני לא צינית
ואני מאמינה לך. זה נכון שאין לנו שום דבר משותף בכל הקשור לאמונה. אבל, אני לא רואה מי מפריע לך ומי מתערב לך בחיים. אני לא רואה איך אדם שלא לומד ספרות יכול להפריע לך באופן אישי. מודה, לא קראתי כל מה שנכתב פה. אני משתדלת להגיב רק על מה שאני קוראת, כדי להבין טוב על מה דיברו, ולא לדבר סתם. אבל לא קראתי פה הודעה על מה שכתבת, אז אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע. מלבד זאת, אני לא העברתי ביקורת על הספר ההוא שדיברת עליו, גם לא היה לי מושג שהוא קיים. והנקודה הבולטת בעסק הזה: אני לא אחראית לפיות של אחרים. הייתי מחפשת את ההודעה ורק לאחר מכן מגיבה, אבל אני מצטערת, לא מרגישה כ"כ טוב כרגע, ואין לי כח להתעמק בנושא חדש. אולי מאוחר יותר. השתדלתי להיות כנה, והפעם באמת ללא כל ציניות, בה אני ´חוטאת´ מידי פעם. קיבלתי את דבריך. אך שוב, כל הזמן מדברים על כפיה, כאשר במציאות- איך שאני רואה אותה, זה יותר דיבורים והתחרבשות בשטויות של עצמינו מאשר ברצינות. ובכל פעם שמנסים שוב ושוב להסביר ולטעון כמה הציבור הדתי כופה, אני מוצאת את הטענות האלה טענות שלא הושקעה בהם אפילו מעט הבנה או רצון טוב ללכת האחד למען השני. אני לא באה לדרוש מצד אחד להיות הוגן כלפי צד שאינו הוגן אליו, אבל כאשר מדברים במקום כמו זה, בלי שום חיוב כלפי מה-שנלך-לעשות-עוד-חמש-דקות, אפשר לגלות קצת יותר סבלנות, סובלנות ורצינות (מצידי, מצידך ומצד כולם). ודווקא כאן, כשכתבתי כמה דברים/טענות, שמתי לב- תוך כדי כתיבת התגובות, שיש דברים שעם קצת מחשבה והבנה לפנים משורת הדין, הם מתגמדים, ואפשר לשתוק בקשר אליהם, ולהתחשב באחרים.
ואני מאמינה לך. זה נכון שאין לנו שום דבר משותף בכל הקשור לאמונה. אבל, אני לא רואה מי מפריע לך ומי מתערב לך בחיים. אני לא רואה איך אדם שלא לומד ספרות יכול להפריע לך באופן אישי. מודה, לא קראתי כל מה שנכתב פה. אני משתדלת להגיב רק על מה שאני קוראת, כדי להבין טוב על מה דיברו, ולא לדבר סתם. אבל לא קראתי פה הודעה על מה שכתבת, אז אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע. מלבד זאת, אני לא העברתי ביקורת על הספר ההוא שדיברת עליו, גם לא היה לי מושג שהוא קיים. והנקודה הבולטת בעסק הזה: אני לא אחראית לפיות של אחרים. הייתי מחפשת את ההודעה ורק לאחר מכן מגיבה, אבל אני מצטערת, לא מרגישה כ"כ טוב כרגע, ואין לי כח להתעמק בנושא חדש. אולי מאוחר יותר. השתדלתי להיות כנה, והפעם באמת ללא כל ציניות, בה אני ´חוטאת´ מידי פעם. קיבלתי את דבריך. אך שוב, כל הזמן מדברים על כפיה, כאשר במציאות- איך שאני רואה אותה, זה יותר דיבורים והתחרבשות בשטויות של עצמינו מאשר ברצינות. ובכל פעם שמנסים שוב ושוב להסביר ולטעון כמה הציבור הדתי כופה, אני מוצאת את הטענות האלה טענות שלא הושקעה בהם אפילו מעט הבנה או רצון טוב ללכת האחד למען השני. אני לא באה לדרוש מצד אחד להיות הוגן כלפי צד שאינו הוגן אליו, אבל כאשר מדברים במקום כמו זה, בלי שום חיוב כלפי מה-שנלך-לעשות-עוד-חמש-דקות, אפשר לגלות קצת יותר סבלנות, סובלנות ורצינות (מצידי, מצידך ומצד כולם). ודווקא כאן, כשכתבתי כמה דברים/טענות, שמתי לב- תוך כדי כתיבת התגובות, שיש דברים שעם קצת מחשבה והבנה לפנים משורת הדין, הם מתגמדים, ואפשר לשתוק בקשר אליהם, ולהתחשב באחרים.
אוהד מחופש
New member
הרי לא אליך אישית הכוונה!!!
כשאני אומר "אתם" במשמעות ש"אתם כופים עלינו" אין כלל כוונה "לכם" או בייחוד "לך" אישית! בוודאי שאת לא כופה עלי דבר! אני גם מאמין שאת אדם הגון, שאין לו כוונת השתלטות על אף אדם אחר. אבל בפורום אנחנו מדברים כנציגים-שלא-מונו לשתי חברות שונות - חברה דתית-חרדית וחברה חילונית. כפרט בחברה היהודית-החילונית רע לי מאד מאד עם הרבה דברים בחיי, שנגרמים על ידי אנשים דתיים וחרדיים, בשם "דת", בשם "יהדות", בשם "אלוהים". הרי אלמלא היו כל אלה לא היה מתעורר כלל הצורך לבנות אתר ולהיאבק באמצעותו לחופש שלנו! זה כלל לא חשוב אם החופש שלנו, עליו אנחנו נאבקים, איננו מובן לך או - שוב - "לכם". הרי גם אנחנו לא מבינים איך את - "אתם" מסוגלים להאמין ב"אלוהים". בואי - בואו - בואו כולם ונפסיק לדון בחשיבה של הזולת, ובמקום זה נתחיל לתת לו את זכות החשיבה, את זכות האמונה, את זכות השקפת העולם שלו, ואת הזכות המלאה לחיות את חייו האישיים, הפרטיים, בבית, במיטה, במטבח, בשפת הים, ברחוב, בחנות, בהיכל התרבות או בבית הכנסת כרצונו, מבלי שאף אחד יואשם שאיננו יהודי, שהוא מחלל קודש, שהוא מבזה את ערכי האומה, וכל יתר הטענות.
כשאני אומר "אתם" במשמעות ש"אתם כופים עלינו" אין כלל כוונה "לכם" או בייחוד "לך" אישית! בוודאי שאת לא כופה עלי דבר! אני גם מאמין שאת אדם הגון, שאין לו כוונת השתלטות על אף אדם אחר. אבל בפורום אנחנו מדברים כנציגים-שלא-מונו לשתי חברות שונות - חברה דתית-חרדית וחברה חילונית. כפרט בחברה היהודית-החילונית רע לי מאד מאד עם הרבה דברים בחיי, שנגרמים על ידי אנשים דתיים וחרדיים, בשם "דת", בשם "יהדות", בשם "אלוהים". הרי אלמלא היו כל אלה לא היה מתעורר כלל הצורך לבנות אתר ולהיאבק באמצעותו לחופש שלנו! זה כלל לא חשוב אם החופש שלנו, עליו אנחנו נאבקים, איננו מובן לך או - שוב - "לכם". הרי גם אנחנו לא מבינים איך את - "אתם" מסוגלים להאמין ב"אלוהים". בואי - בואו - בואו כולם ונפסיק לדון בחשיבה של הזולת, ובמקום זה נתחיל לתת לו את זכות החשיבה, את זכות האמונה, את זכות השקפת העולם שלו, ואת הזכות המלאה לחיות את חייו האישיים, הפרטיים, בבית, במיטה, במטבח, בשפת הים, ברחוב, בחנות, בהיכל התרבות או בבית הכנסת כרצונו, מבלי שאף אחד יואשם שאיננו יהודי, שהוא מחלל קודש, שהוא מבזה את ערכי האומה, וכל יתר הטענות.
ילידת המאה שעברה
New member
לא חשבתי לרגע ...
אין לי או "לנו" בעיה, אישית, עם החופש שלך, או "שלכם", לא משנה. מישהו אמר לך שאתה מחלל קודש? מישהו אמר לך שאתה מבזה את האומה? מישהו קרא לך "לא יהודי"? ואני לא מדברת על כאלה שמדברים בשם עצמם (שהם גם יכולים להיות אנשים עם בעיה מסוימת), אלא "בשם הדת", או באופן גורף, או שנתקלת בתגובה כזאת בפורום. כשאקבל תשובה על כך, אוכל להגיב. ובכל מקרה, אני לא מאמינה שאתה נתקל בתגובה כזאת בכל פעם שאתה הולך למטבח, לסלון, למקלחת, לחוף הים, לחנות, ללימודים או לעבודה או סתם כך, ברחוב. ואולי אני טועה (אבל ממש לא נראה לי). אף אחד לא לקח ממני את זכות החשיבה, האמונה או השקפת העולם שלי, וגם ממך לא. וכיוון שאתה טוען הפוך, ספר לי על כך. אתה צודק, בואו נעזוב את החשיבה של הזולת, במקום זאת נחשוב על הזולת עצמו, ולא על החשיבה שלו. אין סתירה בין דיונים על חשיבת הזולת, לבין נתינת זכות חשיבתו-לו, סה"כ דנים במה שעושים, לא?
אין לי או "לנו" בעיה, אישית, עם החופש שלך, או "שלכם", לא משנה. מישהו אמר לך שאתה מחלל קודש? מישהו אמר לך שאתה מבזה את האומה? מישהו קרא לך "לא יהודי"? ואני לא מדברת על כאלה שמדברים בשם עצמם (שהם גם יכולים להיות אנשים עם בעיה מסוימת), אלא "בשם הדת", או באופן גורף, או שנתקלת בתגובה כזאת בפורום. כשאקבל תשובה על כך, אוכל להגיב. ובכל מקרה, אני לא מאמינה שאתה נתקל בתגובה כזאת בכל פעם שאתה הולך למטבח, לסלון, למקלחת, לחוף הים, לחנות, ללימודים או לעבודה או סתם כך, ברחוב. ואולי אני טועה (אבל ממש לא נראה לי). אף אחד לא לקח ממני את זכות החשיבה, האמונה או השקפת העולם שלי, וגם ממך לא. וכיוון שאתה טוען הפוך, ספר לי על כך. אתה צודק, בואו נעזוב את החשיבה של הזולת, במקום זאת נחשוב על הזולת עצמו, ולא על החשיבה שלו. אין סתירה בין דיונים על חשיבת הזולת, לבין נתינת זכות חשיבתו-לו, סה"כ דנים במה שעושים, לא?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.