מה זה חופש?

[צופיה]

מה זה חופש?

 

[Dorfl]

חופש

הפורום הזה הוא הפורום של האתר חופש, אתר ששם לא למטרה להלחם בכפייה הדתית בישראל. אמן.

 

[צופיה]

לא שאלתי למה קוראים לפורום חופש..

אלא למה אתם קוראים חופש?

 

[Dorfl]

זה לא ברור? אני אגדיר את זה עבורך.

הערך העליון בדמוקרטיה הוא חופש הפרט. כל אדם אמור להיות חופשי לעשות כל העולה על רוחו כל עוד מעשה זה אינו פוגע באף אחד אחר - אם מעשה מסוים פוגע במשהו זה כבר יותר מסובך (במקרה של רצח זה ברור, אבל מה בנוגע למסיבה רועשת בבניין קומות?). החרדים כופים על החילונים דברים שונים בטענות שונות (הטענה שזה פוגע בהם לא תתפוס כאן - אז כל אחד ימציא דת ויכפה אותה על האחרים בטענה שכשהם עוברים על חוקיה זה פוגע בהם?) ואנחנו מתנגדים מזה - אנחנו רוצים חופש מדת, וזה מגיע לנו. והרי כל התורה על רגל אחת.

 

[צופיה]

לא מבינה למה כ"כ קשה לך להגדיר חופש

בס"ד ולמה אתה מכניס כוונות לשאלה הפשוטה שלי? אז בא נרד לעומק.... האם אדם שמחליט לכבול את עצמו מתוך בחירה חופשית לא נחשב חופשי? ותגובה לדברך כבר כתבתי כאן באחת ההודעות ש... זו מדינה דמוקרטית והחוקים נקבעו ע"י נבחרי האזרחים במדינה והטענה הזאת היא פשוט מגוחכת, מה אתה מצפה שכל החוקים יתאימו לך? שכולם יהיו לרוחך? יש גם חוקים שנכנסים בגדר של כפיה חילונית והם פוגעים(!) בחלק מאזרחי המדינה הזאת, מה לעשות? בשביל לחיות ביחד כל אחד צריך להקריב משהו. לילה טוב

 

[freeonly]

הגדרות זה דבר קשה באופן גלובלי

בלס"ד אסור להתבלבל בהגדרת הדמוקרטיה - היא אינה מאפשרת ואינה יכולה לאפשר כל חוק שהרוב בוחר בו. הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, כמו גם על מיעוטים בתוכה. בבחירות הדמוקרטיות שנערכו באלג´יר במאה הקודמת זכתה המפלגה המוסלמית הקיצונית לרוב, והיו אלה - לפי מה שאני זוכר - הבחירות הדמוקרטיות האמיתיות האחרונות שם. היטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי. והיה וחלילה יגיעו החרדים לרוב בכנסת, ייתכן ויהיה זה גם סופה של הדמוקרטיה הישראלית (ושל הפורום הזה). ובקשר להקרבה - איזה דבר מאמונתך את מוכנה להקריב כדי לחיות ביחד? האם תסכימי להקריב איזה ערב ולאכול יחד איתי פעם אחת ויחידה במסעדה שאין לה "תעודת כשרות" רשמית? או להקריב שבת אחת "ולעשות שבת" אצלי על האש במרפסת?

 

[צופיה]

למה אתם נשמעים כמו קדושים מעונים?

בס"ד תוהה...

(לא התכונתי להכליל אלא אתם= אתה בתור מייצג ועוד כמה כמוך..) אני מקווה שמישהו בכל זאת ידאג לכך שהעץ לא יסטה מנקודת ההתחלה אבל לא אוכל שלא להגיב.. ברור שאני לא אחלל שבת בשבילך (אלא אם כן זה יהיה פיקוח נפש אז אני מבטיחה לך לחלל שבת, מילה שלי!

) כמו שגם אתה לא תשמור שבת אחת בשבילי!! (למרות ההבדל הגדול....) רק מה? חוקים שנוצרו לטובת ה´מיעוט´ הדתי בארץ פוגעים משום מה בדמוקרטיה שלא כמו חוקים שכופים ופוגעים ברגשות אותו ציבור.. ונקודה זו זוכה פה להתעלמות מוחלטת...... האמנם?!? ואני לא מבינה על מה אתה מתלונן? "היא (הדמוקרטיה) אינה מאפשרת ואינה יכולה לאפשר כל חוק שהרוב בוחר בו. הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, כמו גם על מיעוטים בתוכה" (מתוך דברך לעיל). הרי לדתיים אין רב בכנסת מה שמעלה בי את המחשבה שאולי התכוונת שאנחנו המיעוט המוגן.... האממממ... הגן על הדמוקרטיה מפני הרב או הגן על עצמך מפני הדמוקרטיה!

(סומכת עליך שתדע להבחין בין רציני לציני) לילה נעים

 

[גוססי]

כמה הערות

תפקידה של הדמוקרטיה אינו להגן על רגשות אזרחיה. אחד נפגע ממראה נשים חשופות, השני אינו יכול לסבול מכוניות גרמניות והשלישי סתם חוטף חררה מצבע צהוב. אם המדינה תתחיל להגן על רגשותיו של כל אחד מאלה, לא ניתן יהיה לנהל חיים נורמלים. מאחר ודתיים רבים חשים נפגעים מדברים שרוב האוכלוסיה מסתדרת עמם ללא כל בעיה, סימן הוא שמשהו לא בסדר באופן חינוכם וגידולם. הפתרון למצב צריך לבוא מתוך הקהילה הדתית, ולנג´ס לחילונים לא ישיג דבר פרט להגדלת הסלידה מהדת ומכל מה שקשור בה.

 

[freeonly]

בגלל העינוי

בלס"ד מה לעשות אני נגרר אחרי התגובה האחרונה ולאו דווקא אחרי תחילת הדיון. וודאי שאני שומר שבת בשבילך! רוב החנויות באזורי סגורות, התחבורה הציבורית אינה משרתת מספר קרובים שלי. מספר הפעמים בהם התפשרתי על אמונתי והלכתי עם חברים חובשי כיפה למסעדות "כשרות" גדול מספור. את ההיפך ראיתי אולי פעם או פעמיים בלבד בכל ההיסטוריה שלי. לדתיים אין רב בכנסת, כיוון שאמונה דתית אינה (וגם אינה צריכה להיות) קשורה בהליכים פרלמנטריים. אולי זה נראה רחוק, אבל אם וכאשר "חברינו" מהאגודה ומש"ס יגיעו חו"ח לשלטון, תמצאי את עצמך מן הסתם גם בקבוצת המיעוט הזקוקה להגנה.

 

[Dorfl]

ההליך הדמוקרטי

המערכת הדמוקרטית איננה מושלמת, או יותר נכון, מכילה אנשים שאינם מושלמים, ולכן הרבה פעמים עוברות בדרך דמוקרטית החלטות לא דמוקרטיות (עליית היטלר לשלטון ב-1933 למשל). אבל נצא מנקודת הנחה שכל החוקים שאנו באתר חופש ובשינוי יוצאים כנגדם אכן עברו בצורה דמוקרטית לחלוטין ולא על ידי סחטנות (שלמרבה הצער הינה חוקית) - נניח שהם אכן נחקקו בהתאם לרצון הרב באותו זמן. דעת הרב משתנה, וכך גם חוקים, ובדמוקרטיה יש לנו את הזכות לשנות דעות קהל (כך למשל הייתה קיימת עבדות, שאינה דמוקרטית אך התקבלה בצורה דמוקרטית, בארה"ב אך המצב השתנה בתחילת המאה בצורה דמוקרטית) וזה מה שהאתר עושה. יצאנו מהנקודה (השגויה, אך נתתי לך "פור") שהחוקים אכן התקבלו אז ע"פ דעת הרב אבל ייתכן שדעת הרב היום שונה או תשתנה בזכותנו ואז החוקים ישונו - זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

 

[צופיה]

אמממממממ....

בס"ד "ובדמוקרטיה יש לנו את הזכות לשנות דעות קהל " אז למה כשאנחנו עושים את זה אנחנו מואשמים במסיונריות.... רק טוב

 

[פינגו]

שני תנאים הכרחיים

אני אמנם לא דובר הפורום, אבל אני חושב שאני יכול לומר בשם רבים כי לו המיסיונריות הדתית היו(המושג הוא נכון- המחלוקת צריכה להיות סביב הלגיטימיות של האקט ולא סביב היותו מיסיונרי לכל דבר): 1. לא בתמיכת ועידוד המדינה. כלומר, שהמדינה לא הייתה מתקצבת מוסדות ועמותות (שרבות מהן הו פיקציה גמורה) למטרת מיסיונריות ולא תכפה את הציביון הדתי באופן קולקטיבי. מעשה כזה משדר מסר ברור: למדינה יש אינטרס בהחזרה בתשובה. אדם חילוני אינו רצוי. 2. לא חד כיווני. שאני אוכל להטיף לאתאיזם ברחובות נתיבות וטבריה (למרות שאין לי אינטרס בכך, אבל לצורך ההקבלה) ולחזור בחתיכה אחת... אני חושב שאם היו מתקיימים התנאים הללו, רבים היו מקבלים בהבנה יתרה את תופעת המיסיונריות. מכיוון שאנו רחוקים מכך מאוד- המיסיונריות היא תופעה שלילית. מקווה שהטבתי לענות לשאלתך

 

[אוהד מחופש]

מכירה של כל דת היא מיסיונריות

יש בהחלט הטפות פוליטיות שהן בבחינת מיסיונריות, וזה פסול באותה מידה שההטפה לדת - במסגרות ציבוריות, לילדים, לחיילים בצבא, לחסרי יכולת לבדוק - היא פסולה. מה שמייחד מיסיונריות דתית היא העובדה, שמוכרים בה מוצר שאין הוכחה לקיומו: אלוהים ומערכת צווים המונחתת בשמו. כאילללו. פסול 1 גורר פסול 2: משום שאין ראיות להוכיח קיומו, ממציאים ראיות, בודים, מרמים, משקרים, הכל מותר בשם אותו אלוהים. וכבר קבע הרב דסלר (וחרדי אחד לגלגל עלי בפורום על כך, שיהיה בריא) ש"אמת" זה מה שטוב בעיני אלוהים, ו"רע" = מה שטוב לשטן. נו - כעת הכל פשוט, צופיל´ה - מרמים, משקרים, והכל אמת, כי כך זה על פי המוסר של רב דסלר ורבנים אחרים. למאזין להטפה אי כלים להשיב למטיף, והוא עלול לפול ברשתו. בעיקר מועדים לפורענות זו קטינים או בוגרים במצוקה או בתנאי לחץ כלשהם. קורה שגם טייס או מהנדס נופל ברשת, ואז זו חגיגה: ראיתם?? אפילו טייסים (ברבים) ומהנדסיןם (בהמונים) ומדענים (לאין סוף) חזרו בתשובה. נו? מה יש לכם להגיד על האמת הנפלאה הזאת????

 

[somebudy]

להגיד לך נזה חופש

טוב חופש אמיתי א: פעם לא יהיה לך. אמי יגיד לך למה,כי בני אדם זה זבל אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה לא יהיה למה לעשות חופש וחופש אמיתי זה שכל בן אדם יחיה בשלווה שלו בלי הפרעות מפגרות

 

[נועה לביא]

איזה חוקים של כפיה חילונית?

האירי נא את עיני! ואת מוכנה להסביר לי למה אני צריכה להקריב את הנוחיות שלי בזמן השבתות וכן את נוחיות הקיבה שלי ואת חתונת חלומותי ואולי גם את רווחיות העסק שלי בשבילך? למה כל אלה צריכים להפריע לך?

 

[taro]

לא הבנתי

למה כל אחד זכאי להיות חופשי עד שהוא פוגע במישהו אחר? חופש הוא מושג טוטאלי, ואם אין אלוהה, כפי שהסכמת גם אתה, מותר לך גם לפגוע באחר.

 

[preacher]

חופש הוא לא מושג טוטאלי

איך הגעת לזה? כל מערכת הערכים החילונית-ליברלית בנויה מסדרת ערכים שלפעמים סותרים אחד את השני, עם סייגים רבים לכל ערך וויכוח מה יותר חשוב. אולי זה לא מקל על ויכוחים פילוסופיים אבל ככה זה.

 

[taro]

חופש הוא מושג טוטאלי

הליברלזים שממקם את החופש בסולם הערכים שלו אולי אינו טוטאלי, אבל החופש כשלעצמו, הוא טוטאלי. חופש הוא חופש.

 

[אוהד מחופש]

מה זה אלוהים?

צופיה המתוחכמת הכינה מלכודת פתאים בשאלה התמימה שכל ילד יודע את התשובה. במקרים כאלה אין צורך אלא להשיב בשאלה: מה זה אלוהים? כשנקבל תשובה נהפוך אותה זו תהיה תשובה לצופיה.

 

[taro]

אלוהים:

אליבא דהובס - הסיבה הראשונית, כאשר אתה שואל את עצמך כל הזמן "למה" ומגיע למצב בו אינך מסוגל לשאול יותר, למשל, למה חיי אדם קדושים. זהו אלוהים, היש מאין, הסיבה הראשונית. אליבא דקאנט (ושטינהיים) - כל מה שאחראי לתודעה אך נמצא מחוץ לתבונה. כל מה שאין לו חוקיות קבועה, דוגמת חוק הגרבטיציה (משמע, מוסר ורוח) מעיד על כך שהוא מחוץ לעולם הזה, וכיוון שהוא נובע מחוץ לתבונה ולנסיון, הרי הוא מחוייב לבוא מגורם רוחני חיצוני, וזהו האל. אליבא דניטשה - האחראי למוסר היהודי-נוצרי שהחליש את האדם בכך שמלא אותו חמלה, רחמים וחיבה לזולת, ובכך סרס את האדם מהרצון לעוצמה שיש בו, והמליך את החלש במקום החזק. לגבי ניטשה האל הוא לא יותר מחינוך מוטעה לאתיקה מוסרנית, שיש לרצוח ולנפץ, כדי שהאדם יהיה חופשי לאשר את עצמו מחדש על חשבון הזולת ולהגשים את מטרתו בחיים.