מה זאת אהבה?

snoopytush

New member
מה זאת אהבה?

אני קוראת עכשיו על אהבה חוברת קטנה( אני עדיין בהתחלה כי מנסה לחשבו תוך כדי). מציגים שם רעיון שתי ( בכל זאת חוברת של לדעת), שבגן העדן שני הנפשות זכרי ונקבי ( רענון: אדם וחווה ), שהו ביחד לפני שהגיעו לעולם והתפצלו ומאז נידון הגבר או האישה לחוש בחסרון נפש זו עד שימצא האחד. כן, יש לי רגעים של בדידות שמלווים אותי אבל לא השתוקקות לאחד, ובכלל נראה שבאיזשהו מקום ויתרתי על אהבת בן זוג אלי על אף שאני יודעת בהגיון עמוק פנימה שאכן זה אפשרי. והיום דיבר המוצה שחברתי ואני צחקנו עליו וכיננו אותו "יוסף המספר", שכן כל הזמן מספר הוא דברים סרטים, סיפורים הגיגים. זה נרא המטופש סיפר הוא סיפור על אהבה בלתי אפשרית המספרת על פסל אישה הניעור לחיים פעם במאה שנה והיה בחור שבכל פעם שהביט בפסל התאהב בה יותר ודימה כי שומע הוא את קולה. וכשהתעורר הפסל בילה עם הבחור כל היום והכל היה כה ראשוני ומדהים: נערת הפסל התודעה לראשונה לטעמים ( מהו חמוץ מהו מתוק),ולחושים והם ישנו ביחד. ניסיתי לגחך הרי אני נהייתי ממזמן צינית לגבי אהבה אבל כשדיבר וסיפר על הקרבה והחום ביניהם ועל המגע הרומנטי שחלקו יחד הרגשתי שהמילים חודרות לתוכי מפיחות בי כאב מסויים והשפלתי ראש נבוכה. כתוב שאהבה אמיתי אינה תלויה בדבר אבל איך הדבר יתכן? חוץ מאהבת אם לילדה אינני רואה את הדבר הזה כאפשרי , אמרו אהבת אמת מסתכלת אל תוך הנפש פנימה ומתחברת לדבר החמקמק שמתקרא האני של האדם.ושחולקים בחלומות והמחשבות והפחדים. האם אפשר לאהוב כל אדם? הרי יש אנשים שמעצבנים אותנו. האם חיסבה לכלל בני האדם זאת אהבה? איך אפשר לאהוב בלי דרישות, לי יש כבר כמה מראש: שיהיה בריא , שידע לפרנס עצמו, שיהיה רגיש, מצחיק, רצוי בגילי או קרוב . מן הספם זה מתמזג עם דרישות החברה. אז מה זאת אהבה? הגיגי לילה סורי על החפרה....
 

snoopytush

New member
מקצה תיקונים../images/Emo9.gif

שורה 1: לחשבו=לחשוב שורה 5 אלי=אולי שורה 6 המוצה=המרצה שורה 16 חיסבה=חיבה שורה 18 ספם=סתם שורה 20 חפרה=חפירה
 

p019

New member
שאלה טובה

יש היום ניסויים שניתן לבצע שנקראים fMRI (הf שווה functional, וMRU זה מגנט גדול למכניסים את הראש לתוכו). יש וויקוחים מה בידיוק זה מודד - אבל מקובל לחשוב שאפשר לדעת אילו איזורים פעילים במוח, לא באופן מוחלט - אבל יחסית. לדוגמה - מבקשים מאדם לחשוב על כיסא ואז לחשוב על אדם שהוא אוהב (או מראים לו תמונה של...) ואז משווים את הפעילות במוח. בדרך זו טוענים שמצאו את המקום שבו אנשים אוהבים. מה זה אומר? האים זה אומר שאנחנו מבינים מה זאת אהבה עכשיו? מה זה משנה באיזה מקום זה נמצא בדיוק בתוך הגולגולת? האם אנחנו באמת יודעים יותר רק כי אפשר להצביע על המקום? זה מסביר אילו תהליכים עוברים אלינו כשאנחנו אוהבים? או מה גורם לנו לאהוב או לא לאהוב? רגשות באופן כללי זה דבר מורכב ביותר. אמרת שיש לך דרישות מראש מאהבה - אבל אלו רק דרישות לוגיות, זה לא אומר שאת לא מסוגלת להתאהב באדם לא בריא, לא רגיש, לא... (טוב, היתה לך רשימה ארוקה
). רואים, גם ביום אפשר להמציא הגיגים
 

inbardaf

New member
מה זאת אהבה ../images/Emo23.gif - חפירה רצינית שלי...

אחרי חודש של חפירה הדדית שלי ושל החבר שלי, אחת לשני בנושא, הרני להביא לפניך את עיקר המסקנות: אהבה שאינה תלויה בדבר אכן מצויה באופן טבעי רק בין הורים לילדים. מקובל לומר: בין אם לבנה, אבל זה נראה לי קיפוח תרבותי/חברתי לאבות.. (סתם הערה על הדרך..). כמי שגדלה ללא אהבה, תלויה ושאינה תלויה, מצד הוריה, אני יכולה לספר לך שגם שם זה לא תמיד קיים..
חברי היקר והאהוב
גדל בסיטואצית חיים דומה. מה שהוביל את שנינו לתהות, האם מה שאנחנו מחפשים בכלל קיים, כי במובן מסויים שיננו מחפשים אהבה שנתפסת בעיניי רבים כדבר שאפשרי רק בין אם לילד. וזה מה שאני חושבת: הורים נמצאים במקום של נתינה ללא גבולות וללא צפיה לתמורה. משהו בסגנון 'העץ הנדיב' ששמו האמיתי והמקורי הוא בכלל העץ הנותן (The Giving Tree) זה לא נתפס בעיני כאהבה שאינה תלויה בדבר. במובן מסויים, גם ההורים שלי, העניקו לי בלי לצפות לתמורה. שלחו אותי לבי"ס הכי טובים לחוגים וכאלה..יש הרבה הורים שנותנים בלי גבול דברים של חומר, אבל את הדבר הבסיסי ביותר והחשוב ביותר אין שם - את האהבה עצמה. אהבה שאינה תלויה בדבר באה לידי ביטוי בעובדה שהורים אוהבים, אוהבים את הילדים שלהם בלי קשר למה שהם. זה ביטוי לשאינה תלויה בדבר. היא לא תלויה בכמה הם יפים, חכמים, בריאים ואפילו כמה הם טובים. כבר אמרו לפני, שגם לפושע הכי גדול יש אמא אוהבת... וקל לראות את זה בנוער פושע. את רואה ברוב המקרים שההורים אוהבים את הילדים שלהם אפילו שהם עשו פשעים נוראים (כמו אונס ורצח ופה בארץ היו לא מעט סיפורים כאלה). הם ישבשו הליכי חקירה, יקחו את עורך הדין הכי טוב וכו' וכו' כשכל אדם שמסתכל מבחוץ יחשוב לעצמו - הילדים האלה הם חרא אנושי, איך אפשר? אז אם אתה הורה לילד כזה - מסתבר שאפשר.. לא בטוחה שזו הדרך שבה הייתי פועלת, כי זו באמת שאלה קשה, איך להגיב כשאדם שאתה אוהב עושה פשעים כאלה... אבל זו שאלה אחרת. בשורה התחתונה - הם עדיין אוהבים אותם למרות הכל. פשוט כי הם הילדים שלהם וכל השאר לא חשוב. עכשיו, אם אני מסתכלת על אהבה זוגית. אני חושבת ששם יש יותר מורכבות. ההבדל העיקרי בין מערכת יחסים זוגית למערכת יחסים של הורים-ילדים, נעוצה בעיני בעובדה העיקרית שזוגיות היא מערכת הדדית בעוד הורות היא מערכת חד-צדדית. ומכאן נגזרים כמה שינויים. זו עדיין צריכה להיות בעיני אהבה שאינה תלויה בדבר במובן של יופי, עושר בריאות וכד'.. אבל! לא הייתי נשארת עם אדם שהפך או התברר בדיעבד כרע - למשל. כאן יש הבדל. ובעיקר, חשוב שם גם מה שאת מקבלת ממערכת היחסים הזו. אם אין הדדיות, אם רק צד אחד אוהב ונותן והצד השני לא - זו לא זוגיות. זו יכולה להיות אהבה שאינה תלויה בדבר, אבל אין סיבה לחיות עם אדם כזה. כשאני בוחרת בן-זוג, אני מחפשת קשר שבו יהיה מקום גם לצרכים שלי. אפשר להסתכל על זה מעוד זווית: כשמישהוא אומר: 'אני אוהב.' יכולים להיות לזה הרבה משמעויות. כמו שהגששים אמרו: 'דייג אוהב דגים?' 'אם אוהב אותם אז למה דג אותם?'.. כשהדייג אומר שהוא אוהב דגים, הוא למעשה אומר שהוא אוהב את עצמו. טעם הדגים עושה לו טוב. אם הוא היה אוהב את הדגים עצמם, הוא היה דואג לרווחתם. דואג למים נקיים יותר וטובים יותר ע"מ שלדגים יהיה בית גידול ראוי. ובודאי שלא דג אותם.. אני מאמינה שבזוגיות שצריכות לבוא לידי ביטוי שני סוגי האהבות האלו. שצריך למצוא את האדם שבו שתי האהבות האלו משתלבות. (כי לפעמים, כמו בסיפור הדגים, יש סתירה בין האהבה שלך למישהוא לבין האהבה שלך לעצמך...) צריך מצד אחד לאהוב את בן-הזוג עצמו לרצות ולדאוג שיהיה לו הכי טוב שאפשר. ומצד שני לאהוב את עצמנו, במובן הזה שאותו בן-זוג עושה לנו טוב. אחרת, בעיני, זה לא יחזיק מעמד וזה גם לא באמת זוגיות.. טוב - עד כאן חפירה להפעם..
 

p019

New member
שתי הערות קטנות - וסתם תוספת

ראשון - ביצעת תיעון מעגלי - השתמשת במילה אהבה כדי להגדיר אהבה (ההדגשה לא עוזרת
) שני - הגששים השתמשו בשגיעה לשונית לצורך הבדיחה - המשפט הנכון הוא "דייג אוהב לאכול דגים". והתוספת: כשהאחיין הראשון שלי נולד אהבתי אותו מייד. בלי גבולות או הסברים. רצון להגן עליו - וכן, גם לקבל ממנו אהבה בחזרה (או חיוך לצורך העניין). זה ממש הפתיע אותי. אבל זה לא קרא עם 2 האחיניות הנוספות - רק כשהן גדלו קצת אז התחלתי לאהוב אותן. היום אני אוהבת את האחיינים שלי כי הם חמודים מקסימים וניפלאים - או אולי הם חמודים מקסימים וניפלאים לדעתי כי אני אוהבת אותם. מה שאומר שלא התקדמנו. מה זאת אהבה? (בכלל וזוגית בפרט).
 

inbardaf

New member
הערות להערות

איפה הטיעון העיגולי? לא הסברתי אהבה באמצעות המילה אהבה. פירשתי משפט - ביטוי שלנו כאנשים שבו אנו משתמשים במילה אהבה ונסיתי להסביר למה הכוונה האמיתית באותו משפט. דייג אכן אוהב לאכול דגים. אבל כולנו אומרים: אני אוהב X ומשמיטים במקרים רבים את הפועל המקשר באמצע. זה נעשה לרוב ממקום של חוסר יכולת להבדיל בין מה שאני באמת אוהב למה שאני אוהב כי הוא עושה לי טוב בצורה כזו או אחרת. דוגמא אחרת יותר מבלבל ונפוצה גם היא: מישהוא שחברה שלו נפרדה ממנו והיה שבור מהסיפור. הוא טען שהוא אוהב אותה מאוד ורוצה להרוג אותה על זה שעזבה אותו. אמרתי לו שני דברים: א. אתה לא אוהב אותה, כי אין שום מצב בעולם שתאהב כ"כ מישהיא ובאותה נשימה תרצה להרוג אותה. אם אוהבים מישהיא באמת רוצים עבורה את הטוב ביותר. ואם הטוב ביותר זה בלעדיך - אז נותנים לה ללכת ויש המהדרים ואומרים לה ללכת... ב. מה שבאמת אהבת זה את התחושה שהיתה לך כשהייתה איתה ביחד. ועכשיו כשהיא הלכה התחושה הזו חסרה. כלומר, מדובר בסופו של דבר באהבה עצמית... הוא אמר שאכן אותה בחורה אמרה לו שהוא היה מאוהב בקשר ולא בה. זה קורה הרבה לאנשים. שהם חושבים שהם אוהבים מישהו ובעצם הם אוהבים את מה שהם מפיקים ממנו שזה אומר את עצמם. כי זה כמו לאהוב לאכול דגים ולא את הדגים עצמם. זה מה שניסיתי להסביר. וטענתי בהמשך שבזוגיות, בעיני, צריכים להיות משולבים שני סוגי האהבות. אנחנו צריכים לאהוב את האדם באשר הוא וגם לאהוב את הקשר איתו.. לגבי מה גורם לנו לאהוב מישהו, כמו שספרת על אחיינייך ומה קדם למה - זו אכן שאלה והיא צריכה להשאל לגבי כל אדם בנפרד. יש אנשים שאנחנו אוהבים בגלל מה שהם עבורינו. ויש כאלה שאנחנו לומדים לראות את הטוב שבהם בגלל האהבה שלנו אליהם. ולפעמים אחד גורר את השני וחוזר חלילה... כלומר: אנחנו אוהבים מישהוא כי הוא עושה לנו טוב ואז מתוך אותה אהבה אנחנו רואים בו טוב נוסף ועושים לו סוג של אידיאלזציה. אני חושבת שברוב המקרים של ההתאהבות, יש גורם ראשוני שמושך ואח"כ מתוך אותה אהבה ראשונית אנחנו רואים באדם השני את כל הטוב. מקווה שלא סיבכתי יותר מידי..
 

snoopytush

New member
../images/Emo3.gif סתם....

אני מסכימה עם עינבר.... יש לי סיפור דומה. לדודה שלי נולד ילד בשעה טובה.... וואלה לא הרגשתי אליו קשר מיוחד ( אני בכלל חושבת שאני אוהבת ילדים מרחוק) ואמרתי לאבא אין לי תקשורת איתו... ואבא ענה תקשורת מלשון קשר.... תנסי ליצור קשר, לענות לו , לשחק איתו... ועשיתי כך. ואומרים שהוא קצת מזכיר אותי בילדותי ( לא שיש לי הוכחות
).... והוא שיחק עם קצף ואמא אמרה לו שאני אהבתי לשחק עם בועות סבון אז הגאון הקטן רצה שאני אראה אותו עם הקצף וזה שהוא חשב עלי גרם לי להיקשר קצת יותר.... בכלל אני סוברת שקשר רגשי חזק נוצר כשמראים שאיכפת לך ממישהו וזה גם בדברים הקטנים... מנגד יש אנשים שיש לי עימם כימיה ויש כאלו שלא או שהכימיה רגעית ואז נעלמת לא כי הם לא חכמים, יפים חמודים וכ'ו... זה פשוט כי ככה זה וזהו זה. ובשורה התחתונה כדי לפתח אהבה ולא חשוב כלפי מי קודם כל צריך אמון. זהו
 

Berethor

New member
דווקא יש מצב, כי אהבה הופכת לשנאה

זה דבר ידוע ויש עליו מחזות ואין ספור סיפורים ומקרים. להפך אם הוא לא היה אוהב אותה לא היה אכפת לו כל כך שהיא עזבה אותו או בגדה בו. ככל שאהבה גדולה יותר ככה היא הופכת לשנאה גדולה יותר אם יש בגידה או נטישה ללא סיבה מוצדקת. חבל שאין לי אפשרות לדבר איתו, לא הייתי ממליץ לו להרוג אותה, אבל כן הייתי אומר לו שמותר לו לשנוא אותה, שבחורות מהסוג שלה זה זבל אורגני, ושהיא לא שווה תאהבה שלו, בגלל שהיא נוטשת ו .... אני לא יודע איך ממשיכים לאהוב ואם הם באמת ממשיכים לאהוב, אבל ברור לי איך הם שונאים פתאום את מי שאהבו, דווקא בגלל שזה רגשות מנוגדים זה מתהפך אם קורה מקרה שכזה. זה לא חוכמה להגיד לו שהיה מאוהב בקשר או שהוא "קנאי", היא הייתה איתו והיא פגעה בו, לא יאמן כמה סילוף ובלבולי מוח אנשים עושים לאנשים שלא באמת יודעים מה האמת.
 

inbardaf

New member
מי שמבלבל ת'מוח ומסלף - זה אתה

הוא אמר שהוא אוהב אותה ולא יכול לראות אותה כשהיא לא איתו ולכן רוצה להרוג אותה (יש להם חברים משותפים ולכן הוא נפגש איתה הרבה). מבחינתי זה פשוט מאוד - אם אתה אוהב מישהוא, לא תרצה להרוג אותו. אם אתה שונא - זה כבר משהוא אחר. מסכימה איתך שאהבה יכולה להפוך לשנאה. בהקשר הזה מה שאמרת נכון. וזה שהיא הבינה שהוא מאוהב בקשר (ויש מספיק אנשים כאלה) ולא בה ולכן עזבה, לא הופך אותה לנוטשת וזבל אורגני. נראה לי שמי שאמר שיש לך שנאת נשים צדק. העובדה שהוא גבר והיא אישה, לא הופך אותו אוטומטית לצודק ונטוש ומסכן ואותה לנוטשת וזבל אורגני. אני עזבתי את מי שהיה בן-זוגי 8 שנים וגם אני טענתי באוזניו שהוא לא אוהב אותי אלא בעיקר את הגוף שלי ואת הקשר שלנו. אם הוא היה אוהב אותי, הוא לא היה מתיחס אלי כמו שהוא התיחס.. ות'אמת, ממש לא איכפת לי שהוא יחשוב שאני לא ראויה לאהבה שלו ושאני זבל אורגני. הוא פשוט כ"כ לא מעניין אותי וכל דבר שיוריד אותו ממני מבורך. ובשום מקום לא אמרתי שהוא קנאי. בסה"כ הארתי את תשומת ליבו לסתירה שבדבריו ולעובדה שהוא כנראה אהב יותר את ההרגשה שהיתה לו בזמן הקשר שלהם מאותה עצמה. והיא היתה זו שאמרה לו שהוא היה מאוהב בקשר ולא בה, לא אני. זה רק התחבר לו והתאים לו לדברים שאני אמרתי. הוא אגב הבין את הדברים שאמרתי לו וקיבל אותם.
 

snoopytush

New member
זבל אורגני אתה בעצמך../images/Emo8.gif סתם

האמת ישמרני השם היום אני לוחמנית יותר מדי.... איפה רגיעון כשצריכים אחד כזה....
 

snoopytush

New member
טוב תקשיבי וידוי

אני אדם נוירוטי ופסיבי אגרסיבי כשלא מקשיבים לי הגוף מתמלא עצבים. כלפי בנים אני פחות סובלנית מבנות היום שפכתי על מישהו שוקו :( למרות שהייתה לזה סיבה יחסית טובה...ובכל זאת! האמת שלא חיבבתי אותו מכל מיני סיבות והוא כל הזמן בא לחבק אותי למרות שאמרתי לו לא. קיצר עצבנות לא בבית ספרנו ! גם זה לא כייף להיות עצבנית.... :(
 

inbardaf

New member
מסכימה איתך שלא כיף להיות עצבנית

וגם לי, לצערי, יש נטיה לכיוון, אבל כשזה מגיע למישהוא - אז בכיף!!! היום שפכת שוקו על מישהוא - זו התגובה שלי:
מגיע לו... שלא יחבק ולא יעצבן אותך. שילמד.
 

Berethor

New member
The force is strong with this one

use your aggressive nature, girl are you underestimate my coffee
 

avi1283

New member
אהבתי

את מה שכתבת למעלה וגם עכשיו, אבל לדעתי זה לא פשוט להגיד שמישהו רק אהב מה שהוא הפיק מהבן/בת זוג ולא את הבת זוג. אני חושב שכמעט תמיד שתי האהבות האלו באים ביחד ואם אתה לא תאהב את הבן אדם עצמו ההרגשה הטובה מהקשר גם לא תבוא. זה שאנשים לא רוצים ל"שחרר" למרות שזה יהיה יותר טוב לבן זוג לא אומר שהם לא אוהבים אותו. בדרך כלל הם פשוט משכנעים את עצמם שהבן זוג לא מבין שזה יהיה יותר טוב בשבילו להיות איתם.
 

inbardaf

New member
שום דבר לא פשוט

ברגע שהוא קשור למין האנושי... צודק בדבריך. זה בסה"כ היה נסיון להסביר את ההבדל ולכן היה צורך בהפרדה. לגבי אותו בחור ואנשים שעוברים דברים דומים - זה נכון שזה משולב, אחרת הוא לא היה נהנה מהקשר. השאלה היא מה המרכז? אם המרכז זה ההנאה שלו או האהבה שלו אליה או משהו מאוזן באמצע... כשהמרכז הוא הקשר, אפשר לשמוע אנשים אומרים משפטים כאלה (אני אוהב אותה ורוצה להרוג אותה..) להרבה אנשים קשה 'לשחרר'. אני עצמי מתקשה לעשות זאת. אבל אני לא רוצה בגלל זה להרוג את מושא אהבתי. להיפך, אני אמשיך ליחל עבורו לטוב ולהאמין שיום אחד הוא יאהב אותי בכל זאת.....
בקיצור, מה שניסיתי לומר הוא שאין סתירה בין דבריך לדברי. רק הוספת להם הערות נוספות וחשובות.
 
למעלה