מה התפקיד שלי ?

[פרצלה]

כל אדם רשאי לחיות את חייו איך שהוא רוצה

אני לחלוטין לא מסכימה איתך שאני אמורה לצפות שמשפחת בעלי תתנהג כמו המשפחה שלי ואני אומרת לך שוב,אני לא ציפיתי מחמותי לשום דבר מיוחד חוץ מצפיה אחת,שתתאהב בנכדיה. האהבה הזו לא היתה אמורה לכלול בעיני שירותי בייביסטר(כמו ששומעים פה בפורום לא אחת)או עזרה בגידולם. וכן,מי שמצפה מתאכזב. ברור שיש אנשי בעולם הזה שיש לי מערכת ציפיות מהם ואילו בעלי,הילדים שלי וחברות קרובות.

 

[B l u e D e v i l]

 

[B l u e D e v i l]

אני יכולה לומר לך מנסיון

שזה תלוי בדרך תפיסת העולם. אני משום מה (וזה מאוד מעצבן הרבה אנשים,וגם ברור לי למה) מאוד מבינה את הצד השני.גם את זה שבא נגדי. אז קל לי לא לצפות לתמיכה כספית, או לבייביסיטרית קבועה או לתפריט שמתאים לדיאטה המיוחדת שלי, או לצלצול כל יום לשמוע איך אני מרגישה-גם כשאני חולה. מי שהוא לא בשר מבשרי - אמא,אבא, אחים - אני גם לא מרגישה מצד שני מחוייבת לעשות בשבילו. ומהמשפחה שלי, אני נותנת בלב שלם מה שאני יכולה ויודעת שרובם נותנים מכל הלב מה שהם יכולים.גם אם היתי שמחה לקבל יותר.

 

[mykal]

את צודקת

אבל, לי נראה שיש שני דברים עיקריים. האחד--מה הפער בין הציפיה לבין המציאות במקרה פרטי--לעומת המקובל. השני--ללמוד--לראות את היש לעומת האין ולא לכעוס על האין. כלומר, (אשתמש בדוגמא שהבאת) כלה מצפה שסבתא תשמור על הנכדים? למה רק הסבתא (איזו סבתא--חמות או אמא או שתיהן) מה ההגדרה לשמור על הנכדים--יום יום? במקום מטפלת? במקום כל בייביסיטר? הסבתא רוצה לשמור? מסוגלת? ואעבור אל המקרה שלי--מעולם לא ציפיתי שאמי תשמור על הילדים כי גרנו רחוק מאוד מהם, ומהר מאוד התימתי ממנה. מעולם לא ציפיתי שחמותי תשמור על הילדים שלי, אבל כן, ציפיתי שכשאמא שלי שוכבת על ערש דווי, בבי"ח מרוחק, ואני אשה עובדת, והילדים שלי היו קטנים ושנים היו עם אבעבועות רוח שהיא תתענין בהם, ותכין סיר מרק חם, ואולי תבוא לביקור קצר לטפל בהם. כשאמא שלהם לא בבית. והאבא מג'נגל בין כל המטלות. ואפילו כשזה לא קרה, לא הגבתי--כי הבנתי שזה לא יכול לקרות אם אין רצון. אבל, כן ידעתי שהיא הפסידה את הנכדים.

 

[B l u e D e v i l]

חמותך באמת הפסידה את הנכדים?

אני לא יודעת כמה הנכדים,ועוד בגיל כזה, מבינים ומפנימים התנהגויות כאלו. מה שכן, חשוב לציין, שהעזרה כאן היא לא לך, כי אם לבן ש-ל-ה. זה הבן שלה שצריך לנחם את אישתו האבלה, ולעבוד, ולטפל בילדים החולים. ולא רק הכלה.

 

[mykal]

בהרבה מובנים כן,

ראשית אומר, שאני משגדלו לא מנעתי מהם, ללכת אליהם, ולא מנעתי מהם, לדבר איתם. ככל שבגרו יותר ומנהלים משפחות עצמאיות, אני פחות יודעת על הקשר. לא מתערבת, לא רוצה לדעת. אני לא שם. כן בקשתי, שבמפגשים משפחתיים--שאני משתתפת (כמו חתונות או אזכרות חמי נפטר לפני כמה שנים) שלא יהיו אתה --לא אכפת לי לא איתי, אבל לא כהפגנה אלי, אפילו אם זו לא הכונה. בעיני יש הרבה ממראית העין. הבנים שלי (גרים בערים רחוקות מכאן) מבקרים מפעם לפעם כשמזדמנים לביקור אצלינו. הבנות שגרות כאן בעיר --לא נכנסות לשם. ולא אני לא מנעתי. והיא בהחלט מפסידה--אם אני משוה את הקשר שלהם לאבא שלי, לקשר שלהם אליה. הם מתארחים אצלו לעיתים קרובות, הם משוחחים איתו בטלפון לעיתים קרובות. ויותר מזה--הם מתיעצים איתו הרבה מאוד. (אני שומעת חלקי דברים מאבא לא מילדי) ואני גם משוה את הקשר שלהם איתה/איתם בזמנו, לקשר שלי עם נכדי. ובהחלט אני רואה הבדל. והשואה נוספת--הקשר של נכדים מהבת מועודפים, ובקשר הרבה יותר אמיץ מאשר עם ילדי.

 

[B l u e D e v i l]

אני רוצה לשתף אותך מהצד של הנכדים קצת

לי היו 2 סבתות (2 הסבים נפטרו כשהיתי תינוקת). רב שנותי גרנו ליד אמא של אבא שלי. עד לפני 5 שנים, שאמא של אמא שלי נפטרה, היא היתה דמות מרכזית בחיי. גם כילדונת וגם כנערה וכמבוגרת. היא זו שהיתי מתקשרת אליה לדרוש בשלומה ולספר לה כל מה שעבר עלי (כולל הכל). היא היתה מאוד נדיבה ומדהימה וכשאמא שלי ילדה באה עד אלינו כדי לשהות איתנו. למרות שגרנו ליד הסבתא השניה. כולל במקרים של מחלות, וכו. אין שום מילה או תיאור שיתחיל להסביר כמה האשה הזו גדולה מהחיים ומדהימה.אני מנסה לתמצת. סבתי השניה, לידה גרנו מרבית חיי (כולל היום) היתה אתנו בקשר בעיקר בעקבות אמא שלי (שהיא כלתה, ולא ביתה) שיש לה לב זהב והתעקשה שניסע לבקר ונשתף אותה בחיינו (על אף שאבא שלי לא רצה) כמבוגרת אני לא מרגישה שאני חייבת לה, או צריכה אותה. אני כמעט ולא משתפת אותה בדברים אישיים. היא גם לא יודעת להכיל אותם. בשנים האחרונות חלה בה תפנית, היא התרככה והיא יותר משתדלת ומנסה. היא למדה לשחרר והיא עזרה לי בזמן ההריון עם ההכנות ללידה, וכסבתא רבה לביתי, היא מדהימה. הבת שלי מתה עליה (לצערי לא זכתה להכיר את הסבתא הראשונה) אני נמרחת ככה ומפרטת, כי אין ספק שנכדים קולטים מה הם מקבלים. אבל יש גם חלק גדול ממה שמשדרים להם בבית. אנחנו בקשר טוב עם סבתי כי אמא שלי לחצה עלינו כל השנים. בניגוד גמור לרצון של אבא שלי.כשמשווים באמת אין מקום לכך. אני מאמינה שאם אמא שלי לא היתה לוחצת לא היה לנו כל קשר או כמעט שום קשר איתה (בדומה לבני הדודים שלי שבקושי פעם בשנה קופצים אליה לחצי דקה).

 

[mykal]

אני מבינה, שאת מתיחסת

לכך שקשרי ילדי יכולים להיות טובים מול סבתם. אז אומר לך,שזה בהחלט נכון, ואין לי בעיה עם זה. מגיע לילדי סבתא (אמי לא בחיים) ואני חושבת שהייתי הכי בסדר בכך שאיפשרתי, לא מנעתי למרות שאני לא בקשר. מכירה מקרים שבמערכת קלוקלת התרחקו כמשפחה והרחיקו גם את הבן. לא עשיתי זאת (למרות שזה היה על חשבוני) כדי שתהיה להם סבתא. אני כן רואה את ההתנהלות, ואני רואה שהיא ממש 'הודפת' את בנותי. לבנים קצת אחרת. לגבי הענין השני שכתבת," אבל יש גם חלק גדול ממה שמשדרים להם בבית." נכון, אבל את יודעת, את הזכות לכעוס, ואת הזכות לחנך את ילדי--איך לא מתנהגים--איש לא יכול לקחת לי. לבכות (הב' בפתח) את העלבון הצורב--מגיע לי כבן אדם גם בבית שלי, ואי אפשר שהילדים לא יהיו חשופים. אבל רוצה לומר כמה דברים בהקשר לכך-- 1)הם גם שמעו ממני, שטעיתי שעשיתי נתק, שחבל שבמקום זה, לא אמרתי כמה התנהגו לא יפה--ולהמשיך לדבר. אז גם זה היה בחבילה. 2)את יודעת היא 'הרעילה' נגדי באופן ישיר, ודברה עלי לא יפה, מה שאני מעולם לא עשיתי, התקפתי התנהגות ולא אישיות והיא לא עשתה כך. (הילדים מדןחים). 3)הילדים גם היו עדים שניסיתי כמה פעמים לדבר אליה--והיא דחתה את האפשרות. אז לא רק המקום שלי כאמא לעשות קשר נמצא או איננו, גם ההתנהלות שלה שם. 4)עובדה שבכ"ז ילדי כן שומרים על קשר כלשהו, היא זו שאדישה אליהם. ולגבי סבתותיך, את היום שמחה בשביל ביתך על סבתא רבא שמעניקה ויש לה חויות טובות ממנה. וגם לך נעים. ובכ"ז שומעים דרך הכתיבה את הגעגוע והחום אל הסבתא 'ההיא' לעומת הסבתא הזו. ואוסיף עוד משפט אחד. את העבר כנראה, לא ניתן למחוק. אבל את העתיד אני מנסה לבנות מהמקום של תובנה, תבונה והרבה אהבה. משקיעה בנכדי את כולי--ומקוה שירגישו כמה הם יקרים וחשובים לי.

 

[B l u e D e v i l]

את הזכות לכעוס

יש לך. כמו שכתבתי, אבא שלי גם, מאוד מאוד ממורמר על אמא שלו. זו היתה דווקא אמא שלי שהתעקשה על קיום קשר סדיר איתה,ועל הזמנה שלה אלינו או לקחת אותה איתנו כשאנחנו יוצאים. ( וזה אגב למרות שזה מאוד מעיק לנסוע כל פעם, לקחת אותה, לנסוע למקום אחר, להחזיר אותה, לחזור הביתה. וגם לסבול את הנוכחות שלה שהיא לא פעם פשוט מעיקה) ובגלל זה נשמר לנו קשר איתה. אחרת רב הסיכויים שלא היה לה חלק בחיינו וגם הבת שלי היתה מפסידה (ולבת שלי אין בכלל סבא מצד אחד ויש סבא מאוד מאוד צולע מצד שני) לי היה מוזר ולא מובן בעיקר החלק שבו ביקשת מילדיך לא לבלות עם סבתא שלהם באירועים משותפים כדי שלא יוצר מצב שאת ננטשת בצד. מובן וברור לי למה הם לא אמורים (אפילו בלי בקשה מצידך) להשאיר אותך לשבת לבד בשולחן אחר ולשבת בשולחן איתה. אבל לגשת להגיד לה שלום וכו אני מקוה שלא אסרת

 

[mykal]

אתיחס לשאלתך בסוף.

ביקשתי--לא אסרתי. מדובר באנשים מבוגרים. (35, 33) מאחר ואינם נהנים מלהות איתה, (אפילו הנכדים הקרובים אליה יותר) נוצר מצב אבסורדי, שהם תומכים אחד באחר, ורוצים את הביחד כדי לומר את הברכ, או לחילופין את ההשתתפות בצער, ואז כמובן, באופן טבעי, נוצרה שיחה. ואכן הם כולם עמדו סביבה, ואני בבדידות מזהרת חיכיתי להם ליד השולחן. היה מביך מאוד. באותו זמן לא אמרתי מילה. למחרת כשדיברתי עם בכורי--הערתי על כך.והסברתי איך הרגשתי, וכמה לא נעים היה. הצעתי להתחלק. הוא התנצל (אני לא נזפתי) ואכן הם מתחשבים. אאנחנו לא מכירים, אלא מקטעי חיים וסיפורים, אני אדם עדין, ולא פוגע--היא לא רגישה בכלל ואלי בפרט, אז לפחות מהמשפחה הקרובה מותר לי לבקש. לא מנעתי מהם ולא אסרתי להם דבור איתה.

 

[עלה לא נידף]

אני חושבת שקשר בונים מההתחלה,

אי אפשר לבוא לנכד ולומר לו "בוא נהיה בקשר" בגיל 13, כשלא צריך לשמור עליו ולחתל אותו. זה לא סתם שילד קשור להוריו, נבנה ביניהם קשר אינטנסיבי מההתחלה והם עשו הרבה בשבילו. זה לא סתם שסבים שלוקחים חלק בטיפול בנכדיהם הם הסבים אליהם הנכדים קשורים יותר. מתייחסים לבילוי עם תינוק בן שנה כאל בייביסיטר - זה כזה עצוב. ככה מתקשרים עם ילד קטן, וכשהוא גדל - צריך לתאם עם הוריו כי הוא עדיין לא עצמאי, וכשהוא עצמאי מספיק - ובכן, למה בדיוק הוא צריך לדבר עם אישה זרה שילדה את אבא שלו לפני עשרות שנים? מי היא? וגם למה שהסבתא תרצה להיות בקשר עם אדם זר בעל קרבה ביולוגית? קשר זה לא דבר שמחליטים עליו ביומן. כמובן שזה גם הפסד של הנכדים, אני מתעצבת בכל פעם שמישהו כותב על הסבתא הטובה שלו, ומקנאה. לסבתא שלי יש אמרה, אם אין לך אדם זקן בבית - תקנה אחד. כמובן שיש את הסוציומטים שלא מעניין אותם שום דבר חוץ מאת עצמם, והם היחידים שמרוויחים מניתוקי קשרים. הם אוהבים ומסתדרים הכי טוב רק עם עצמם ומעדיפים שיניחו להם.

 

[B l u e D e v i l]

אני לא מסכימה

דוד שלי התגרש מאשתו ועזב את הארץ כשהבת שלו היתה בת שנתיים. לסבתא שלי לא היה שום קשר עם הילדה. היא סוג כזה לא הכי נעים (הסבתא) הן היו מתראות אחת ל- כשדוד שלי היתה מגיע לביקורים בארץ והתארח אצלה, הנכדה היתה מגיעה לביקורים קצרצרים (רב הזמן נפגשו היא ואבא שלה בחוץ) לפני כ5 שנים, כשהיא היתה בת 11, דוד שלי חזר לארץ ועכשיו הוא מביא את הילדה (כבר נערה) לסבתא שלי, בדר"כ אחת לשבוע לפחות לשעתיים. ונהיה בינהן קשר הדוק. סבתי שלי שנהיתה "בת אדם" בשנים האחרונות קבלה את הנכדה "האובדת" והנכדה כן מעוניינת בקשר, והן נפגשות לא מעט ומדברות בטלפון. ועוד. אז כן אפשר לבוא לנגד בגיל 13 (או 11) ולבנות איתו מערכת יחסים ולהיות איתו בקשר לא רע בכלל. ילדים נקשרים להורים מאמצים גם אם אומצו בגיל 16. אדם נקשר למי שנותן לו ומעיק לו ברגעים מסויימים בחיו. לא רק למי שחיתל אותו ועשה לו בייביסיטר כשהיה ילד.

 

[עלה לא נידף]

קודם כל הדוד מביא את הבת שלו לסבתא

ולזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שאם רוצים קשר בגילאים מסויימים, צריך תיווך של ההורים. ילדה בת 11 לא יכלה להחליט לבד לבוא ארצה, וגם אז לבוא לבד לבקר אישה שמבחינתה היא זרה. בשביל זה היא צריכה את אבא שלה, ואם הסבתא והאבא היו בנתק אז היא לא היתה מכירה אותה. אפשר להתחיל קשר בכל נקודת זמן, אבל הוא יהיה שונה. את הסבתא שאני לא אוהבת אני מכירה מאז נולדתי, ואני לא קשורה אליה בכלל, לא מטלפנת אליה ולא מבקרת אותה. אנחנו מתראות רק כשהיא אצל ההורים שלי, כעת היא ממש חולה אז זה קורה מעט. לגבי החיתולים - זה לא שצריך להחליף חיתולים כדי להיות קרובים, אני לא חיתלתי את בעלי ובכ"ז מסתדרים

אבל קרבה בכל גיל מתבטאת בצורות שונות. זה לא סתם שהבנות שלי קרובות יותר לאמא שלי, הן בילו יחד הרבה יותר. עכשיו הגדולות קרובות לשתי הסבתות, היחסים טובים - אבל בלי לשאול אני יודעת שיש סבתא מועדפת. באותה מידה יכלו לא לסבול את אמא שלי, זה לא רק בגלל שהיא החליפה להם חיתולים, זו בעיקר מטאפורה. לאנשים בגיל 60 קשה פתאום לעשות סוויץ' ולהיות בני אדם, כדבריך. בדרך כלל הרגלים מתקבעים.

 

[B l u e D e v i l]

לא הבנת

הילדה גרה בארץ. אפילו צמוד לסבתא. הדוד לא מביא את הילדה לביקורים. היא הגיעה בזמנו (עד גיל 11) בגללו לסבתא. מאז גיל 11 היא מגיעה לשם בלי קשר אליו כי מאז גיל 11 נוצר בינה לבין הסבתא קשר אישי טוב. את העלאת את נושא החיתולים. גם אני רציתי להשתמש בדוגמא של בני זוג לנושא החיתולים. לשמחתי, בגיל 70, עבר על האישה מהפך. אני לא מתלוננת

 

[עלה לא נידף]

ברור, אבל אם לא היה מביא את הילדה

עד גיל 11 - היא לא היתה באה אחרי. יש כל מיני תבניות לכל מיני קשרים, אני גדלתי עם סבתא שגרה איתנו בבית ועכשיו סוסים פראיים לא יגררו אותי להפגש איתה אם אין לי ברירה, הבנות שלי מדברות כל הזמן על דוד שהם ראו פעמיים ודודה שהם ראו פעם אחת בגילאים מאוד צעירים - אבל הן קשורות אליהם כי אנחנו מדברים עליהם, יש כל מיני סוגי קשרים ואני מסכימה איתך שאין ערובה למתכון מוצלח לקשר טוב, ושאפשר לשנות הכל בכל נקודת זמן רק שלכל גיל יש את המגבלות שלו - לא רק למבוגרים. לי בכלל צורם כשקוראים למצב בו סבים נוכחים לבדם עם הנכדים בייביסיטינג, למרות שכשאני קוראת תלונות של כלות פה אני מבינה למה מסתכלים על זה רק לפי ההגדרה הטכנית היבשה הזו.

 

[B l u e D e v i l]

את טועה

כי יומיים בשנה זה לא מה שבנה את הקשר.והוא לא הביא אותה לבקר את סבתא,הוא הביא אותה לפגוש אותו. היא הגיעה אחרי כי כשהוא חזר לארץ הוא הביא אותה פתאום לתקופה של יותר מיומיים בשנה,היא נפגשה איתו שם כל יום שישי למשך מספר שעות והתחיל קשר עם הסבתא שהתעוררה פתאום והבינה שהיא מפספסת את הנכדה שלה. וסתם ככה, עוד פרט (שהילדה יודעת עליו) הסבא פתח לכל נכד שנולד בעודו בחיים תוכנית חסכון.כשהסבא נפטר הסבתא סגרה את התוכניות על הסכום שהיה שם ודאגה שבגיל 17 כל נכד (גם אלו שנולדו אחרי מות הסבא) יקבלו את הכמה אלפים הבודדים שהספיקו להצטבר שם. כשהבן שלה ואשתו התגרשו, הסבתא פתחה את התוכנית של הנכדה,והיא לא תקבל כלום. בניגוד לנכדים אחרים. אולי היום הסבתא כבר התאפסה על עצמה (מקווה) ועדין, זה לא מנע את הקשר.כי כשהסבתא בגיל 11 התאפסה על עצמה והציעה לנכדה לחדש קשר ונהיתה נורמלית, הנכדה הסכימה ובאה לקראתה. אני אישית לא מכירה מצב שבו קוראים בייביסיטינג כשהסבים עם הנכדים. אני קוראת לזה להיות עם הילדה, הילדה תהיה אצלך... חברות שלי אומרות אמא שלי עוזרת לי עם .... (כי זו עזרה!)

 

[עלה לא נידף]

לא הבנתי מה זה "הוא הביא אותה לפגוש אותו"

אם הוא הביא את בתו לפגישות עם אמו, אז הוא הביא אותה לסבתא. אם הוא לא היה מביא אותה בכלל - לא פעמיים בשנה, לא יותר בארץ, אז לא היה קשר, וזה כן היה תלוי ברצון ובמאמץ של האבא (גם אם הוא לא עשה את זה במיוחד כדי לשמר קשר עם סבתא, אלא על הדרך). בכל מקרה אני לא טועה - אלא חושבת אחרת ממך זה הכל

 

[B l u e D e v i l]

כשהאב הגיע לבקר בארץ

הוא חי אצל הסבתא.הילדה הגיע להיפגש עם האב אצל הסבתא. היא לא ביקרה את הסבתא והסבתא לא היתה מטרת הביקור. כמו שכתבתי בהתחלה, הם גם היו שם זמנים מאוד קצרים והמשיכו במקום אחר-יצאו לאכול בחוץ, לקניות, לבילויים. הילדה ראתה את הסבתא כמו שהיתה רואה חדרנית אם הוא היה גר במלון בביקורים בארץ. אני לא מתווכחת על העובדה שעד שהילד עצמאי ההורים "מביאים" אותו. ההורים הם יוצרי הקשר. זה יקרה גם אם הסבתא טיפלה בילד מרגע שהוא נולד ועד גיל 5. בגיל 7 עדין ההורים שלו יצטרכו להסיע אותו לסבתא לביקורים. הקשר לא נותר בגלל הביקורים של הפעמיים בשנה. הקשר היה קורה גם בלעדיהם. כי הסבתא החליטה להיות סבתא. הפואנטה של כל הסיפור הזה היא, שגם אם סבתא נזכרת בגיל 13 (או 11) היא כן יכולה למחוק 13 שנים (או 11) של התעלמות. אם יש נכונות משני הצדדים, תוכלי להיזכר באיזה גיל שאת רוצה שאת מעוניינת ליצור קשר ולבנות אותו. זה יכל להיות תהליך יותר ארוך כי יכולים להיות משקעים, אבל זה לא מונע את יצירת הקשר. לגבי הטועה, טעית בזה שכתבת שאם הוא לא היה מביא את הילדה עד גיל 11 היא לא היתה באה אחרי. היא ועוד איך היתה באה.היא אומרת את זה בפה מלא.מהרגע שהסבתא פתחה בפניה את האפשרות היא הלכה על זה.ולא שמרה טינה לרגע.

 

[רום קינמון]

ומה עם זאת עזרה לכלה שלה?

למה זה לא בסדר לצפות מאימא שלו (Mother in low) שתהיה אנושית ותבוא לנחם ולעזור כלה? אי אפשר לנפנף בקלף המשפחה כשזה מתאים ולכשזה לא מתאים אז פתאום אנחנו לא משפחה.

 

[B l u e D e v i l]

כי הן לא מדברות

אז היא לא חייבת לה עזרה. אבל גם אם כן, תסכימי איתי שמתיחסים שונה לבן/בת ולחתן/כלה.