מה הייתם עושים ?

[אסתי קלי]

מה זה משנה?

העובדה שהיא מוכה עוד יותר מעצימה את זכותה כן להגיע לכאן ולברוח ממנו
ועדיין היא היתה חייבת להחזיר את הילדים למולדתם(הארץ בה נולדו)לחיק ההורה המכה
אני דברתי על מקרה מאוד רגיל שאין בו שום דרמות
שבמקרה שהם יחזרו עם ילדים שנולדו שם, יחיו שם ואז כאם יקרה שהיא לא תרצה להמשיך לתגורר שם יותר והוא לא ירה לבוא לכאן היא לא תוכל לחזור עם ילדיה לכאן כי הם אזרחים אמריקאים......
יש מאות סיפורים כאלו ולא צריך להכנס לסתם ויכוחים
כשהילד הוא בעל אזרחות מסויימת מאוד קשה להוציא אותו מהמדינה הזו בניגוד לרצון ההורה האזרח
בעיקר לישראל כאשר הרבה פעמים מתקבל שם הטיעון של שלום הילד כי ישראל היא מדינה בסוג של מלחמה עם פיגועים וכו'

אני לא מבינה כלל על מה הויכוח,העיצה שלך לבחורה היא שאין לה בעיה אם בעלה ירצה לחזור לגור בארצות הברית שתתעלם מהסכנה הספציפית הזו של מקום מגורי הילדים וזהו?
סבבא,אילו לא הילדים שלי אז אם נראה לך שזו העיצה הטובה אני חוזרת בי משלי ומצטרפת אליך.......

 

[רום קינמון]

הסיפור הזה לא חריג בכלל

היאא התלונה עליו וקיבלה את העצה הזאת מעו"ד...
הוא ביטל לה את אשרת השהייה, ביטוחי בריאות.
יש לנו בדיוק את אותו סיפור פה...

 

[dify]

ומה קורה אם מדובר באב נורמטיבי?

אב מעורב, איכפתי, פעיל באופן מלא בחיי הילדים.

והיחסים הזוגיים עולים על שרטון והזוג רוצה להיפרד, כמו שקורה להרבה זוגות ישראלים בישראל..
מה קורה אז?

האם זה נראה הגיוני שצד אחד יקבל אוטומטית משמורת על ילדיו בגלל שהמשפחה גרה במדינת המוצא "שלו" (כלומר אם הם גרים בישראל אז אוטומטית ההורה הישראלי מקבל חזקה מלאה, אם הם גרים בהולנד אז אוטומטית ההורה ההולנדי מקבל חזקה מלאה).

זה הרי לא הגיוני שההחלטה אצל מי מההורים הילדים ישארו תהיה תלויה במיקריות של באיזה ארץ הם חיים כרגע.
וגם לא הגיוני שזוג יצטרך לריב לקראת הלידה איפה הם יחיו לפי השיקול אצל מי ישארו הילדים במקרה של פרידה, כי אם זה המצב, אז אני בכלל לא מבינה איך אנשים מעיזים להביא ילדים באיזשהו מקום בעולם שאינו ישראל.. הרי לכאורה מהנאמר פה ניתן להסיק שאם לא גידלת את ילדיך בישראל הרי ברור שתפסיד במלחמה על זכויות ההורה שלך מול ההורה המקומי.



אם זה המצב (ואולי זה אכן המצב, אני לא מספיק מודעת), אז אני חושבת שממש אסור להביא ילד לזוגיות דו לאומית, זוגיות שבה ברור שצד אחד ישלם מחיר עצום אוטומטית מרגע שהוא יצא מגבולות ארצו. זה פשוט אבסורד.

 

[Amyrlin Seat]

זה לא אוטומטי במדינה מתוקנת מגיעים לבית

משפט אבל בהנחה שאין סיבה לשלול מאחד ההורים את הזכות לקשר עם ילדיו אז הסיכוי שבית המשפט יאשר להורה השני לקחת את הילדים וללכת הוא אפסי, וכמו שכבר אמרו כאן עם ישראל בכלל יש בעה כי היא נחשבת למדינה מסוכנת ולכן לרוב השופטים במדינות אירופה ארצות הברית וכו׳ יש נטיה להשאיר את הילדים במדינה בה הם נמצאים.
מה שכן אני עוד לא שמעתי על זה שייצא צו שמחייב להשאיר את הילד במדינה מסויימת ולא מאשר להורה שאינו אזרח להמשיך ולהתגורר (ולהתפרנס) במדינה הזו.

דרך אגב, גם משפחה ישראלית שהיגרה לחו״ל וקיבלה אזרחות (כל המשפחה) במידה וההורים יתגרשו ואחד ההורים ירצה לחזור לארץ ההורה השני עשוי לדרוש את השארת הילדים במקומם (גם אם במקור נולד בארץ).

 

[B l u e D e v i l]

אני מכירה רק מקרה אחד

של בית משפט אדיוטי בארה"ב שהסכים לכך שישראל זו מדינה מסורכנת - מתפוצצים בה אוטובוסים כל יום והטילים מכסים את כולה, שאילץ אב להחזיר לאם האמריקאית את הילדים לשם כשהיא החליטה לעזוב את ישראל ולחזור לשם - ולקחה את הילדים.
אבל בשאר העולם זה עדין לא חקוק בסלע והורים ישראלים ראשים לשמור פה את הילדים שלהם - מזל גדול באמת.

 

[B l u e D e v i l]

זו האמנת האג יקירתי

וזו הסיבה שאסתי פתחה בדיון הזה. כשהורה מחליט ללדת את ילדו במדינה כלשהי, שלו או של בן זוגו או מדינה ארעית כלשהי, הוא צריך לזכור טוב טוב את האמנת האגק. ביום שבו ירצה לעזוב את המדינה הוא יהיה חייב באישור ההורה השני כדי לעשות כן עם הילדים.
זה בכלל לא משנה אם הוא הורה טוב או לא. אם הוא הורה לא טוב, ראשי בן הזוג שרוצה לעזוב לפתוח בהליכים נגדו עוד בארץ שבה נולדו הילדים.
אי אפשר שכל מי שרוצה לעזוב יקח את הילדים ופשוט יעזוב ואז יזכר שהוא עושה את זה כי בן הזוג היה מתעלל - מה שבמקרה של סיפור הולנד אין לזה הוכחות. זו הסיבה שבית המשפט החליט להחזיר את הילד.

אני לא מכירה את זה שעו"ד המליץ לה לעזוב את הולנד. אם זה נכון היתי תובעת את עו"ד הזה כדי שהזכייה הזו תממן לי את המשפט החוזר ואת השהייה בארץ הזרה.

ועוד משהו, הם לא היו נשואים שם. הם חיו כידועים בציבור והוא זה שתמך בה כלכלית. עכשיו אין לה את התמיכה שלו, וזו בעיה.

 

[Amyrlin Seat]

זהו אמרת בדיוק את כל מה שהיה לי להגיד

 

[נומלה]

כאן מדובר על דבר אחר

כאן יש שני הורים (שניים!) שבאו מרצונם לארץ. אם אחד יחליט לעזוב הוא לא יכול סתם ככה לקחת את הילדים איתו. אמנת האג עובדת לשני הכיוונים.

 

[B l u e D e v i l]

וזה מה שכתבתי שוב ושוב

קראי את תשובתי לאסתי בנושא. האב הגיע לפה עם הילדים מרצונו החופשי וחי איתם פה 3 שנים. כרגע הם פה.

 

[רום קינמון]

בעיניי, עד גיל מסוים, הילדים צריכים להיות עם

האימא אלא אם כן יש מקרה מיוחד.
אני יודעת שזאת לא דעה פופלרית אבל זאת דעתי.
ואם חלילה הדברים לא היו מסתדרים ביני לבין בעלי, למרות ששנינו ישראלים בעלי לא מוכן לחזור לארץ בשלב הזה. זה כמו אדם שחי במדינת המוצא שלו.
אני אחזור לארץ עם הילדים. אין לי מה לעשות פה. והרבה נשים במצב דומה לשלי - מוכנות לספוג את הבדידות, לבנות עולם חדש בשם ערך המשפחה. אבל אם המשפחה מתפרקת אין כ"כ מה שיחזיק אותך במדינה זרה. רק בגלל אב נורמטיבי?
זה לא פייר באותה מידה לדרוש מאישה/גבר להישאר במדינה שהם לא יכולים להתפתח ולגדול בה רק כי התחתנה עם מקומי.

 

[B l u e D e v i l]

אם התחתנת עם אנגלי

וחיית 6-7 שנים שם, הילדים שלך לא מכירים משהו אחר. ואז אתם מתגרשים ואת מחליטה שאת מעדיפה לחזור לארץ כדי לקבל תמיכה או עזרה מההורים שלך. שלא לדבר על חיבוק וליטוף. זה אומר שהוא, שלא אשם, צריך להיפרד מהילדים לתקופה של חודשים כל פעם?
אני מסכימה אתך שילדים צריכים להיות עם האמא, אבל כשמדובר על 2 יבשות שונות זה לא עובד.
בארץ אצל רב הגרושים יש בהסכם מגבלת קילומטראז. כדי שאם גרנו בשדרות אני לא אעבור מחר בבוקר לחיפה. תחשבי שזה פי 200 יותר קילומטרים ושטיסות לארהב לוקחות יומיים.

 

[רום קינמון]

תתפלאי. הילדים בהחלט מכירים משהו אחר.

ואם אני לא אסע עכשיו לישראל בשלוש שנים הקרובות האם הילדים שלי יכירו משהו אחר?
האם זה משנה בכלל מה הילדים מכירים? כי אני בכלל לא התייחסתי לזה בתגובה שלי.
התייחסתי למעמד האם ולתפיסה בתוך מדינה זרה.
אני מכירה מישהו שאחרי עשור התגרשה ונשארה באנגליה- אחלה. טוב לה, זה מה שהיא מכירה.

הוא לא אשם אבל בכל מצב דומה יש קורבנות ומישהו צריך לשלם את המחיר.

 

[B l u e D e v i l]

אני דברתי על מצב אחר לגמרי משלך

ואת עונה על מצבך את.
אני כתבתי על מישהי שהתחתנת עם אנגלי וחיה שם ולא בארץ. את התחתנת עם ישראלי, הילדים שלך נולדו בארץ וחיו בה-הגדולה לפחות שנתיים.
אם תחיי באנגליה במהלך ה5-6 השנים הבאות הילדים שלך לא יכירו משהו אחר. אבל אם תחיו על הקו, תחי שם עוד שנה, תחזרי לארץ לשנתיים, תחזרו לשם ותעשו יו-יו תהיה הכרות של 2 העולמות.
זה כמו שהית חיה ויולדת שם את בתך הבחורה, כשהיא היתה בת חצי שנה הית חוזרת לפה - ברור שהיא לא היתה מכירה את החיים שם. היא מכירה את החיים שהיא חיה בתקופה שהיא זוכרת.

מה שהילדים מכירים מאוד חשוב, הילדים מכירים חיים שבה םאבא שלהם לוקח חלק, שבהם יש להם חברים ובית. לעקור ילד, לא משנה לאן ובאיזה שלב זה מהלך מאוד קשה (ואת יודעת את זה) ומעורר בהם כעס. כמבוגר את מקבלת החלטות כילד את נגררת אחרי המבוגרים. בגירושים ילדים עוברים טראומה בגלל השינוי הגדול. מבית אחד ל-2 בתים, מלראות את שני ההורים או להרגיש ששניהם בסביבה פתאום זה קורה פעם-פעמיים-שלוש בשבוע. לרב בארץ בגירושים ילדים נשארים לגור בבית שלהם והאב הוא שעוזב. לעומת זאת במקרה שאת מדברת עליו, הילדים נעקרים מאבא שלהם, מהחברים שלהם, מהבית שלהם, מהשפה שלהם, אבל בעיקר מאבא - שמקום לראות אותו כל יום הם יראו אותו אחת לחצי שנה-שנה. ובמקרה של חטיפה הכוונה שלא יתראו עם ההורה השני בכלל יותר.

 

[רום קינמון]

אנחנו לא חיים על הקו, אנחנו עושים ביקור של

חודש מתוך שנה שלמה. הילדים התחילו לסגל תרבות בריטית, בכל מקרה, זה לא משנה את התשובה שלי.
אם טוב לך ונעים לך במדינה זרה ואת עובדת ועצמאית אז גם אם את מתגרשת את מסתדרת ואז , כמובן שנשארים וזה מצב הכי טוב לצדדים.
אבל אם את במדינה בעיקר בגלל בן הזוג\ את לא עובדת, את לא הכי מאושרת והמקום לא ממש קאפ אוף תי,, אז כן, חוזרים הביתה. הילדים צריכים אימא מאושרת , מתפקדת עם תמיכה מאשר אימא תלותית ובודדה ובוכיה בתקופה ככ קשה.

 

[B l u e D e v i l]

כן

אני יודעת איך אתם חיים. זה בדיוק מה שכתבתי.

זה לא משנה אם תהיה לך עצמאות או לא. כמו שבעלך לא יכל היה להכריח אותך להביא את הילדים לאנגליה, ככה אם הם היו נולדים שם לא הית יכולה להודיע לו שאת עוזבת איתם. הית חייבת באישורו. זה החוק, וזה חוק לא רע. אי אפשר שהכל יהיה רק לפי מה שנוח לאמא. כמו שאת יודעת, היתי מתה לעבור בסך הכל לצפון. בסך הכל כמה שעות נסיעה באותה מדינה ואני לא יכולה. תחשבי על מדינה אחרת. במיוחד בסיטואציה שלך שהילדים קשורים מאוד לאבא.
את הסיבות שכתבת האם יכולה לנסות כדי לשכנע את האב בצדקתה. לא בטוח שהיא ילך.

 

[dify]

אני חושבת שזו מורכבות עצומה!

אבל אני לא חושבת שאפשר להעניש אוטומטית את האב והילדים (!) על עצם זה שהזוג נפרד. אם זוג בחר להתחתן, כן, בידיעה שמוצאם משתי יבשות שונות, והם החליטו להביא ילדים במקום זה ולא במקום אחר, אז המשמעות היא שהם חשבו באותו רגע ששם הם יגדלו את הילדים.

אני לגמרי מבינה את הטיעון שלך שלבן/בת הזוג אין מה לעשות במדינה זרה אחרי הגירושין לבדם, אבל גם מבינה לגמרי את ההורה המקומי שלוקחים לו את הילדים ופשוט קורעים אותם מחייו למרחק שהופך לבלתי אפשרי, ולא כי הם היו הורים בלתי ראויים. האם זה כן לגיטימי? בעיני ממש לא. אני לא מאמינה שיש מישהי פה שהיתה כותבת שכן, בעיניה זה בסדר רק כי בעלה בודד בארץ. רל לנו לכתוב שזה לגיטימי כי אנחנו הנשים כותבות פה ואנחנו מאמינות שהילדים יהיו בחזקתינו.


אני יודעת שכשהילדים רכים בגיל, אז הם לרוב נשארים בחזקת האם, אבל כשהם כבר קצת יותר גדולים, ואגב, גם מכירים את הסביבה שלהם כסביבת החיים היחידה, התרבות, החברים, השפה המשפחה היחידה שהם מכירים.. פתאום לקרוע אותם מזה רק בגלל שטכנית אמא משם ואבא מפה? באמת? זה נשמע סביר? הלא אם שני ההורים היו מקומיים במצב כזה, כששני ההורים מעוניינים, תהיה משמורת משותפת, לא? אז זה סביר לקרוע את הילדים ממה שהם מכירים בתור הבית-מדינה שלהם-משפחה שלהם (ואם יש סבא-סבתא-דודים שהם גדלו איתם כל החיים ואותם הם מכירים אז זו המשפחה היחידה שלהם מבחינתם, אני רואה אצל קרובת משפחה שלי את ההבדל המובהק ביחס של הילדים שלא נולדו בישראל למשפחה המורחבת), וסביר לקרוע את אבא שלהם מהם רק בגלל גירושין? בגירושין אנחנו נפרדים מבן זוג, לא מהילדים שלנו, לא?



אני לרגע אחד לא אומרת שזה קל להישאר במדינה שהגעת אליה כמהגרת בגלל חתונה, ובכל זאת, זו החלטה שהאישה עשתה כאדם מבוגר ומודע, היא חיה שם כבר כמה שנים בדר"כ (אם יש כמה ילדים..) מה שאפשר להניח נתן לה זמן להתאקלם, להשתלב, להפוך לחלק מהקהילה, גם אם אין מה להשוות לתחושתה לעומת ישראל. אבל זו הבחירה שלה. אף אחד לא מכריח אף אחד להגר ממקום למקום, ולכן לא כולם צריכים לסבול אוטומטית אם היא משנה את דעתה, לא כך?


אני לרגע אחד לא אומרת שזה לא קונפליקט, אני אומרת שאני לא מבינה למה זה ברור מאליו שהאמא יכולה לקחת את הילדים, לא משנה מה גילם, לא משנה מה מערכת היחסים עם האב, ופשוט לנתק אותם ממה שהם מכירים, בשם זה שלה כבר לא טוב עם הבחירה להגר. לא מבינה במה הכאב שלה עולה על הכאב של שאר המעורבים בתהליך

ואני מאמינה שבמצב כזה לכולם כואב

 

[kagome10]

 

[Amyrlin Seat]

זה פשוט לא נכון

הילדים שלה הם אמריקאים אבל גם ישראלים, גם אם היו חיים שם הם עדיין היו זכאים אוטומטית לאזרחות ודרכון ישראלי (עליו הם יכלו לוותר) מאחר והם מתגוררים בארץ אז הם בוודאות קיבלו אזרחות ישראלית (הילדים לא בעלה).
במידה והם נפרדים כאן אין לו שום זכות אוטומטית לקחת את הילדים וללכת, הוא יצטרך להגיע לבית המשפט ולהוכיח שטובת הילדים היא לעבור לארצות הברית. בדיוק באותה המידה אחרי תקופת מגורים בארצות הברית אם היא תרצה לעזוב היא תצטרך להוכיח שטובת הילדים היא לעבור לארץ. בכל מקרה רוב הסיכויים שהילדים יושארו במקום בו הם התגוררו בזמן הפרידה.

 

[B l u e D e v i l]

זה בכלל לא משנה מה היא מרגישה.

אם הילדים נולדו במדינה אחרת היא לא יכולה להוציא אותם ממנה בלי אישור האב. זה מה שאסתי התכוונה אליו. זו חטיפה על פי האמנת האג וישראל שחתומה עליה מחוייבת להחזיר את הילדים לארץ מוצאם.
מערכת המשפט בארץ כן מחזירה ילדים לארצות המוצא - ראי האמא שהשבוע החזירה לאב המתעלל את בנו.
אני כהורה ישראלית יכולה להצטרף להמלצה של אסתי, ללדת בארץ. הסיבה היא שאם הדברים לא יסתדרו תוכלי לבוא למעגל התמיכה שלך. אותו הדבר היתי מיעצת אם היתי ספרדיה. שתלד בספרד - בארץ המוצא שלה.

 

[ל י א ו ל]

לא שאני מומחית בנושא

אבל לדעתי אמנת האג קובעת שדבר כזה הוא חטיפה, ולכן תיאורטית, הוא יישפט בבית דין בינ"ל.
ואז, שוב תיאורטית, הוא לא בדיוק יכול לקחת את הילדים איתו...
ראי כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/אמנת_האג_(החזרת_ילדים_חטופים)