מה ההבדל ?

[uuuaaa]

מה ההבדל ?

יש הטוענים: יהודים מתפוצצים באוטובוסים ובמסעדות בגלל הכיבוש. ויש הטוענים: יהודים נרצחו בשואה בגלל החטאים שלהם.

 

[sandchicken]

ההבדל

הטענה הראשונה סיבתית, והשנייה תכליתית. כמו כן, הטענה הראשונה מטילה את האחריות על הטרוריסטים ועל הכובשים, הטענה השנייה מטילה את האחריות על הקורבנות ועל המרצחים.

 

[uuuaaa]

לא נכון

בשמאל הרי טוענים שאנחנו הבאנו על עצמנו את הפיגועים, בגלל הכיבוש שאנחנו עושים. (דיכוי עם זר = חטא) בשמאל טוענים שפלסטינים רוצחים יהודים בגלל הכיבוש שהיהודים עושים. ("רק נצא מהשטחים ויהיה שלום") ויש הטוענים שנאצים רצחו יהודים בגלל החטאים שהיהודים עשו. אז אני שואל שוב, מה ההבדל ?

 

[zazaza]

השוואות מוזרות

לא אטען שאני מדבר בשם השמאל כי איני משתייך לפלג זה אבל, הטענה ש"אנחנו" הבאנו על עצמנו את הפיגועים היא לא כפי שאתה מתאר : 1. כבשנו אדמות של עם אחר. 2. העם האחר רוצה את אדמותיו חזרה. 3. לעם האחר אין האופציה למלחמה כוללת. 4. העם האחר תוקף "איפה שכואב". מאחר וכל הרשום בסעיפים הם עובדות שניתן לאשר או להפריך, אזי הנושא קל לבדיקה. לעומת זאת, האשמת היהודים בשואה היא האשמתם ב"חטאים" לא ידועים שאינם ניתנים להוכחה (בייחוד לאור העובדות הבדוקות והידועות כי רובם המכריע של הנספים היו שומרי מצוות במידה כזו או אחרת) תוך הורדה ברורה מאשמתם של המפלגה הנאצית ושאר חבר מרעיהם. וחוץ מזה, הנדון שלך "לא נכון" גורם לחשוב כאילו מדובר בחידון מסוג כלשהו ולא בשאלה אמיתית. שכן, למה לך לשאול משהו שאת התשובה אתה כבר (חושב) שאתה יודע...

 

[uuuaaa]

ובכן

טוב, אני לא אתווכח איתך על פוליטיקה. אני רק אשיב בקצרה. 1. כבשנו לאחר שהותקפנו במלחמה. השטח שכבשנו הוא שלנו היסטורית. 2. כבשנו את האדמות מהירדנים ולא מהפלסטינים. 3. ה"עם" הפלסטיני לא דרש להקים מדינה לפני 67´. 4. אין "עם" פלסטיני. יש עם ערבי המונה מעל 200 מליון איש. 5. הצענו להם את השטחים והם סירבו לקחת. מה שניתן לראות זה שיש כאלה המאמינים שיש כיבוש, ויש כאלה שלא. כך יש כאלה המאמינים שיש מושג של חטא, ויש כאלה שלא. אתה לא יכול להוכיח שיש כזה מושג של "חטא" אבל אתה גם לא יכול להוכיח שלא. העובדה שהרבה נספים היו שומרי-מצוות לא משנה. לפי הדת, הייסורים משמשים לכפרת עוונות. דווקא הרשעים סובלים פחות, כי רוצים לתת להם את כל השכר שמגיע להם - כבר בעולם-הזה, כדי שלא יזכו להגיע לגן-עדן. אין שום הורדה מאשמת הנאצים. הם מבחירתם בחרו לרצוח יהודים. להיפך, דווקא ע"פ הדת הם יקבלו את עונשם בעתיד. ברור שאני יודע את התשובה. רציתי לשמוע מה אחרים חושבים על זה.

 

[zazaza]

ובכן ובכן

אני כלל לא מתייחס לנושא הפוליטי, כפי שרשמתי בהודעתי איני חושב שאנחנו הבאנו על עצמנו את הפיגועים אלא רציתי רק להסביר את מהות ההבדל. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה : אם היהודים אשמים - הנאצים לא, או אם היהודים אשמים בחלק - הנאצים אשמים פחות. איך שלא תראה את זה - מדובר בהאשמת הקורבנות והורדת האשמה מהמרצחים. כל ניסיון שלך "להכשיר" את הדעות הקיצוניות הללו יעלה בתוהו.

 

[uuuaaa]

תשמע

אתה לא יכול לקבוע במה אני מאמין ובמה לא, ואז להחליט שזוהי אמונה שמצדיקה את הנאצים. אתה מלכתחילה רוצה לחשוב שהאמונה היהודית מצדיקה את הנאצים, אז אתה מנסה לשנות את האמונה כדי שתתאים לתיאוריות שלך. אני כן יכול להשאיר את העוגה שלמה. הסכת ושמע. אם נגזר על יהודי להרצח בגלל חטאיו, הוא יקבל את עונשו. אבל לא נקבע מי יהיה הרוצח. הרוצח בוחר לרצוח מבחירתו החופשית ולכן ייענש.

 

[zazaza]

אני לא קובע

לך שום דבר, אתה אומר זאת בפה מלא. כל האשמה של היהודים בשואה מורידה משמעותית את האשם המנאצים, ותירוץ כמו - "אם זה לא היה הנאצים זה היה מישהו אחר", רק מחמיר את הנושא... ואם תקרא את הודעותי תראה כי עצם ההאשמת היהודים היא חטא בפני עצמו, והתוכן הוא משני.

 

[naftalyb2]

בקשר לתשובה השניה זה בטוח

 

[begone]

זו טענה עובדתית

"יהודים מתפוצצים באוטובוסים ובמסעדות בגלל הכיבוש" אם היה גבול מדיני בין ישראל ופלשתין, אז לא היה אפשר לעבור אותו. ואז אף בן-אדם לא היה מתפוצץ באוטובוס. פשוט מאוד, ואף הגיוני לחלוטין. הכיבוש יצר מצב שבו אין שום הפרדה בין ישראל ובין השטחים. כל אחד יכול להיכנס לתל-אביב ולהתפוצץ שם. גבול מדיני ימנע מעבר חופשי של טרוריסטים, ואז הכל יהיה בסדר.

 

[uuuaaa]

לא התייחסת לשאלה

לא שאלתי למה יש פיגועים ואיך למנוע את זה. שאלתי מה ההבדל בין שתי הטענות. למה הראשונה נשמעת מפי רבים. ולמה כשמישהו טוען את השניה אומרים לו שהוא לא אנושי.

 

[begone]

התייחסתי בהחלט

הטענה לגבי הפיגועים היא עובדתית. אין גבול - יש חדירות. הטענה לגבי השואה היא מנותקת מן המציאות בה אנחנו חיים.

 

[גוססי]

ההבדל העיקרי:

"יהודים מתפוצצים באוטובוסים ובמסעדות בגלל הכיבוש" משפט זה יוצר קשר סיבתי בין שתי עובדות - יהודים מתפוצצים וכיבוש. העובדות אינן במחלוקת, רק הקשר שהמשפט יוצר ביניהן. "יהודים נרצחו בשואה בגלל החטאים שלהם" כאן המצב הרבה יותר מסובך, שכן צויינה רק עובדה אחת (יהודים נרצחו בשואה). ה-"עובדה" האומרת שהיהודים חטאו אינה עובדה כלל אלא אמונה דתית של מיעוט קטן.

 

[uuuaaa]

תשובה

יש ויכוח האם יש כיבוש או לא. כך יש ויכוח האם קיים המושג של "חטאים" או לא. אנחנו גם לא מיעוט קטן בקרב היהודים בארץ. אתם החילונים ניסיתם להביא גויים מרוסיה כדי לעצור את הדתיים ודי הצלחתם. גם יש מעל מליון ערבים, אבל אני לא מחשיב אותם. מה אחוז הדתיים והמסורתיים בקרב האוכלוסייה היהודית בארץ ?

 

[zazaza]

הפרנויה, הפרנויה....

 

[גוססי]

אין שום ויכוח

"יש ויכוח האם יש כיבוש או לא" ממש אין. שטחי יהודה ושומרון נמצאים בשליטתנו לא מתוקף הסכמים בין לאומיים אלא משום שצהל צעד לתוכם בכח הזרוע בשנת 67. אתה יכול להתפלפל עד מחר שזהו לא כיבוש אלא "שחרור חלקי המולדת המובטחת וגו´", אבל העובדה בעינה עומדת - לפי כל קריטריון משפטי ידוע שטחי יהודה ושומרון הם איזורים כבושים. "אנחנו גם לא מיעוט קטן בקרב היהודים בארץ" אתם כן. החילונים - כחצי מאוכלוסית היהודים בארץ - בזים לשטויות האלה, ורוב הדתיים טוענים שלשואה אין שום הסבר. "אתם החילונים ניסיתם להביא גויים מרוסיה כדי לעצור את הדתיים ודי הצלחתם." אה, הקונספירציה הידועה... תבין: זה לא "אתם החילונים" - זהו רצון השי"ת, וכל אלה שעסקו במלאכת הקודש בסך הכל מילאו את רצונו. "מה אחוז הדתיים והמסורתיים בקרב האוכלוסייה היהודית בארץ?" כ-50%, וראה הערתי לעיל.

 

[answers2]

על מנת שיהיה כיבוש מבחינה משפטית

יש צורך לכבוש את השטח מן הריבון החוקי שלו . התואיל לספר לי מיהו הריבון החוקי ממנו צה"ל "כבש" את שטחי הגדה המערבית?

 

[begone]

ירדן!

לפני 1967, תושבי השטחים היו אזרחי ירדן.

 

[answers2]

כן , אבל השטח לא היה ירדני.

ע"פ החוק הבינלאומי הגדה המערבית מעולם לא היתה ירדן . המדינות היחידות שהיכירו בסיפןח לירדן הם בריטניה ופאקיסטאן . ולכן נשאלת השאלה מחדש , מאיזה ריבון מוכר וחוקיכבשה ישראל את הגדה המערבית?

 

[גוססי]

זה לא משנה

ירדן היתה הריבון דה-פאקטו והפלשתינאים היו אזרחי ירדן, כך שלאיש לא היו טענות (גם לא לפלשתינאים עצמם). אם תרצה להפוך את הפלשתינאים לאזרחי ישראל והם לא יתנגדו לכך יתכן ולטענתך יהיה משקל רב יותר...