מה דעתכם?

babylon_a1

New member
מה דעתכם?

התנתקות מהדת גורמת להתרופפות המוסר מאחר שאם מותר לאכול חזיר כי זה טעים, למה אסור לגנוב - זה מעשיר... יש כאלה שטוענים שזה מה שקורה אני אישית מתיחס לדת כקוריוז שהשתמש במוסר האנושי לצרכיו ולא כמשהו שהמציא את המוסר לכן התעלמות מהדת לא גורמת להתעלמות מערכים הומנים אז מה אתם אומרים?
 
אין לי כ"כ כח וזמן עכשיו לפרט

אבל כן. אכן התרופפות מהדת גורמת להתרופפות המוסר שנובע מהדת. עדיין לא קם מי שישכנע אותי למה לא לגנוב (כלומר אם לא נתחשב לרגע בצורך האנושי לחברה מתוקנת).
 
דעתכם

ייתכן בהחלט שהתנתקות מהדת יוצרת חולשה מוסרית, שכן ללא ערך עליון מחייב הרואה בדברים מסוימים רע מוחלט, אין שום סיבה שלא לעשותם. הדבר מצביע בעצם על חולשה אנושית גדולה, האדם אינו מסוגל לקבל את עצמו כמקור הסמכות של עצמו, הוא אינו מסוגל לכפות את דעתו על עצמו, לאמר אני לא גונב, לא משקר, לא אלים, כי כך רצוני, כי כך ציויתי, לא בגלל שזה טוב, לא בגלל שיש כח עליון שמצווה אותי לזה, אלא פשוט בגלל שאני רוצה בכך, בגלל שאני רוצה סדר בחיים שלי. זו בעצם הסיבה שהאנושות לא יכלה להסתדר בלי דת, האנושות בכדי להתפתח הייתה צריכה סמכות, לכן היא יצרה את הדת, כדי ליצור סמכות. ללא הדת בעבר לא היה סיכוי לשום חוק שבעולם להתקבל על כלל החברה, שכן אין שום מקור לסמכות החוק ואף אחד לא יישמע לו, כאשר בא האדם ומאחוריו סמכות אלוהית הוא יכל ליצור חברה מתוקנת הכפופה למערכת חוקים אחידה בעלת סמכות. השאלה היא האם לא ניתן להשתחרר מזה? לא הגיע הזמן לבא ולאמר, אנחנו לא ניצור לעצמנו סמכות דמה לא אמיתית, אלא ניצור בעצמנו את הסמכות, ניקח את עצמנו כמקור הסמכות, לא נגנוב, לא נשקר, לא נרצח, כי כך רצוננו, למען שמירה על הסדר בחיינו החברתיים והאישיים. הדת דומה להליכון שנותנים לילד בגיל שנה, בגיל הזה הליכון הוא דבר מאוד נצרך, בלעדיו התינוק לא יכול ללכת, ההליכון מפתח אותו, הדת הייתה ההליכון של העולם בעבר, כאשר האדם לא היה מסוגל לצעוד בכוחות עצמו ולא האמין בסמכותו שלו, הדת הייתה מעין הליכון שסייע לאדם ללכת בכל זאת, לא הגיע הזמן להיפטר מההליכון הזה? לא הגיע הזמן ללכת בכוחות עצמנו? כאשר התינוק גדל ומגיע לגיל חמש הוא בבעיה באמת גדולה אם הוא ממשיך להצמד להליכון, צריך לבדוק אם הוא לא נכה, מי שטוען שאין קיום למוסר ללא דת, טוען שהעולם נכה, שלעולם הוא לא ייפטר מההליכון הזה שקוראים לו דת, אני מקווה ומאמין שהעולם לא נכה, שהוא מסוגל לצעוד קדימה בזכות עצמו, לזרוק את ההליכון, לכפור בדת, ולהאמין בעצמו, לקבל את עצמו כסמכות העליונה. כאשר האדם יקבל רק את עצמו כסמכות כל הקונפליקטים בינו לבין ההליכון, הדת, ייפטרו, מאותו יום הוא ילך לבד, קצת מפחיד, אבל בוגר ואחראי.
 
כך רצוני ?

לא גונב לא משקר לא אלים כי כך רצוני ? ואם ביום שלישי לא בא לי ? לקרוא לאדם להאמין בעצמו ולזרוק את ההליכון זה מעניין, אבל מכאן ועד הסקת מסקנה לא לגנוב ולא לאכול את ראש השבט השכן, כאן כבר הרחקת לכת. ישנם שבטים קניבלים אוכלי אדם ובעיניהם זה מוסרי ואולי אפילו מצווה. ישנם תרבויות הקושרים את רגלי התינוקות ממין נקיבה בכדי שיקבלו צורה מעוותת שנחשבת יפה בעיני הקושרים וזה נחשב מוסרי. מוסר ידידי זו מילה ריקה מתוכן כאשר לא מייחסים אותה למשהו שהוא מעל לאדם עצמו. אישית מכיוון שאיני מאמין במשהו שהוא מעל האדם עצמו אכן למילה הזו אין משמעות. <זהירות קרימינל לפניך>
 
מסכים איתך אנדר ../images/Emo45.gif

אקדים ואומר שראשיתו של השרשור הזה מתחילה בויכוח רב משתתפים שהיה אתמול בצ'אט בשעות הקטנות של הלילה. הטענה שהעלתי שם היתה שמאז שיצאתי בשאלה כל הנחות היסוד שלי (שהיו מבוססות על אלוהים) התערערו, ואני צריך לחשוב מחדש על הכל. התחלנו בנושא של המוסר. ואני בהחלט מסכים איתך אנדר, מוסר זה דבר לא קבוע. לא בזמן ולא במקום. אנשים קובעים מה נחשב מוסרי ומה לא, והדוגמאות שנתת ממחישות את הענין. אם אני יוצא מהנחת יסוד שמטרתי בעולם הזה היא להנות, אז כשאגיע למצב שבו אוכל לגנוב סכום גדול וסיכויי להתפס יהיו נמוכים, אני לא רואה סיבה למה לא לגנוב. הטענה שהעולם יהיה רע יותר אם יותר אנשים יגנבו כמעט לא רלוונטית, הרי בהיבט האישי שלי הרווח הוא גדול מאוד וההשפעה של הגניבה הספציפית שלי על היקף הפשיעה, תהיה קטנה מאוד. הועלו טענות מכל מיני סוגים, הכל מהטענה שזה משחית את הנפש ובעצם לא יגרום לבנאדם להיות מאושר (אז זה באמת אינדבדואלי) וכלה בטענה ש"אנחנו לא בהמות, ובני אדם צריכים להיות מוסריים" (שזו טענה שטוענת שצריכים להיות מוסריים כאקסיומה, ולא מסבירה למה) מה שכן ברור הוא, שאנשים פשוט לא חושבים על זה. נתקלתי בזה בזמן שבדקתי את האמונה הדתית שלי, וראיתי שככל שהדבר בסיסי וחשוב יותר, אנשים פחות חושבים עליו ונוטים לנקוט עמדה כלפיו כפי שחונכו. אני מאוד אשמח לשמוע מה אנשים חושבים, כי לי אין תשובה ברורה.
 

goylem

New member
נוי

בואי להגן על העמדה שלך, היא מותקפת בצורה ברוטאלית ביותר.. אבל בעיקרון כבר אמרתי אתמול שאני יותר בצד של השואלים שאלות קשות ולא נעימות. לגבי גניבת הסכום הגדול אפשר לעשות מה שנקרא "כל זה אכניס", כלומר; שככל שיהיו כללי אנושיות גבוהים ותובעניים יותר הרי שאיכות החיים כחברה תהיה טובה יותר וכך גם יהיו החיים האינדיבידואלים טובים יותר. לדוגמה ההרגשה להיות בחברה שבו אתה יודע שאף אחד לא יגנוב מהשני אפילו סכום גדול ואפילו שלא יתפס היא הרגשה טובה יותר. מקוה שדברי הובנו..
 
כך רצוני

כנראה שלא הובנתי נכון, לא על ידך ולא על ידי השני שהגיב. אני לא רוצה מוסר, לא מאמין בזה, זה שטויות. אני רוצה חברה. אני יודע שההבדל המרכזי בין האדם שזכה להתפתח לחיות שלא זכו להתפתח זה כי האדם יצר חברה שיתופית בזכות כח הדיבור שלו, בלעדי החברה האדם היה נשאר במערות, הצירוף החברתי הוא שקידם את האדם להיכן שהוא קיים. מכיון שבשביל חברה צריך גורם משותף שיהיה מקובל כל כולם ויצור סדר, לכן אני מעוניין לשמור על דברים שיש בהם משום פגיעה בסדר החברתי, אין לי שום עניין במוסר לכשל עצמו בתור מוסר, זה שטויות, יש לי עניין בכמה דברים שהם עוזרים לי להתקיים ולהתקדם. מעבר לכך אני לא צריך. אני יוצא מנקודת הנחה שעל פי רוב אם לא תמיד, כל פגיעה שלי באחר, תסתיים או בפגיעה אישית בי או בפגיעה במערכת החברתית שלי, לכן אני לא מעונין בזה. מעבר לכך, אין שום טעם להשמע לדברים "מוסריים".
 
בין הרווח האישי לבין המערכת החברתית

נניח שאני גונב ממישהו 10,000 ש"ח, הרווח האישי שלי גדול והפגיעה במערכת החברתית קטנה (הוספתי עוד אחוז אפסי לרמת הפשיעה) האם לא כדאי לי לגנוב? וודאי שאם היתה לי אפשרות לחיות בחברה אוטופית שבה אף אחד לא גונב, הייתי מעדיף לא לגנוב בכל מקרה, וזה שווה לי כי לא יגנבו ממני אף פעם. אבל בחברה שלנו, הרווח האישי שלי יהיה גדול יחסית לפגיעה במערכת החברתית.
 
זה כבר ירידה לפרטים הקטנים

מה משתלם ומה לא, על זה אין טעם בויכוח. זה תלוי בטעם האישי. כל אחד יעשה מה שבדעתו. אני חושב שעל פי רוב זה לא משתלם. זה פתח לכל העולם שינהג כך.
 
הפרט שעושה את הכלל

לדעתי אתה ממעיט בערך עצמך בטענה זו. מפני שכמו במערכת בחירות אתה מצביע ומשפיע. אפילו שהקול שלך הוא אפסי לעומת שאר הקולות. הפרטים הקטנים הם המרכיבים את החברה כולה. מה שמזכיר לי את המשל הידוע על האדם שמנקב חור קטן בספינה, תחת המקום שבו הוא יושב, ואומר מה 'כפת לכם, אני עושה חור במקום שלי בלבד.
 
הדוגמה שנתת לא נכונה

החור שהאדם עושה יטביע בוודאות את כל הספינה אבל ייתכן שאותו אדם יחליט שהוא לא גונב בדרך קבע כי הוא לא רוצה לתרום תרומה משמעותית להתדרדרותה של החברה. אבל כשהוא יגיע לפיתוי גדול, מבחינת גודל הסכום וסיכויי התפיסה הנמוכים, יכול להיות שהוא יעדיף לגנוב כי הפרט הקטן הזה לא באמת ישפיע משמעותית על החברה.
 

goylem

New member
ישפיע ועוד איך

זה שאתה חי עם חברה שעומדת אפילו בפני פיתויים גדולים למרות הסיכון האפסי זה גופא מה שמשפיע ועושה את ההבדל בין איכות חיים טובה לאיכות חיים טובה עוד יותר..
 
אנחנו מדברים על עיקרון

קודם כל אנחנו מדברים על עקרון חברתי. מה הסיבה שפרט מתוך חברה ינהג לפי כללים מסויימים שהחברה קובעת. או מה הסיבה לקביעת הכללים. זה שאדם מגיע לפעמים למצב שהוא לא יכול לשלוט בעצמו, והוא גונב "פעם אחת", זה כבר נושא לדיון אחר. במצבי שליטה אני לא ממש רואה הבדל בין חברה חפשית לבין חברה הכבולה ע"י דת. פתח את העתונות ותראה גנבים אנסים ועוד. בחברה חילונית וחרדית כאחד. גם מעשי פשע ע"י "בני טובים" שחטאו "פעם אחת". הדת נונת סיבה מוסרית למה לא לגנוב וכו'. היא לא יכולה לפתור את ה"נפילות" וגם חד פעמיות. העובדה היא שיש גם בדת מושג של חרטה על עבירות, וחזרה בתשובה על חטאים.
 
אני מתנצל שאני לא מגיב ../images/Emo13.gif

פשוט העלתי כל מיני רעיונות לא מגובשים שעלו לי בראש ואני רק בתחילת הדרך בבדיקה שלהם. אחרי שאלמד אחשוב ואחכים יותר אוכל לדון על זה בצורה רצינית יותר. אבל במשפט אחד. כן, מאוד חשוב לי, בשביל עצמי, להגדיר לעצמי מראש מה אני עושה מול פיתוי של גניבה גדולה. אני לא רוצה לדחות את הלבטים לשעת המבחן ההיא כשאני מן הסתם אהיה מאוד לא אובייטיבי.
 
לא אוהב לרדת לדקויות...

ואני אסביר את עצמי ככלל אני חושב שמה שהתפתח כנורמה מקובלת ומוסרית, לא התפתח משום שהדת ציותה כך, אלא משום שהאדם רצה בכך ולכן הוא יצר לעצמו את הסמכות הדתית לזה. מה שאומר שאם האדם יצר נורמה כזאת שלא גונבים גם בסתר, זה אומר שהוא יצר את זה משום שזה ריווחי ומשתלם, לכן הוא הפך את זה למוסרי. אני לא יכול לבא ולהוכיח כל פרט אם הוא משתלם לך או לא משתלם לך, אלו מיים שאין להם סוף, ישנם אלפי פרטים שיקשה לי להוכיח כל אחד מהם למה הוא לא משתלם, ייתכן גם שלפעמים זה משתלם, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על האופן הכללי, זה לא משתלם. הראיה הניצחת לכך זה זה שהאדם הפך את זה לדבר מקובל מוסרי וטוב. אם זה לא היה משתלם לאדם הוא לא היה הופך את זה למוסרי. מקווה שהובנתי.
 
אל תתאמץ

להסביר את עצמך. היטבת לנסח את דבריך, הם לחלוטין מובנים. כתבתי כבר קודם שאנחנו מדברים על העיקרון ולא על הפרטים. אחרי שהעיקרון מובן, נוכל לדון איך אדם יכול לשלוט בעצמו לא לעבור על העקרונות. זאת כבר בעיה נוספת אבל היא אישית. רק לדוגמה אם נקבע בחוק שברמזור אדום עוצרים. אדם שרוצה לחיות בחברה מתוקנת לא יחצה צומת באור אדום גם לפנות בוקר. בשעה שאין אף אדם באיזור. (גם לא מצלמה...) מפני שבכך הוא משליט בעצמו יושר פנימי וצורת התנהגות שבה ינהג גם באור יום לעיני כל.
 

babylon_a1

New member
המשל הזה טיפשי...

אנחנו בהחלט לא באוניה וכל ההקבלה כאן משונה ולמשל... האוניה שייכת לאדם מסויים ולו מותר לעשות חור אחד או הרבה.... החיים של האנשים שייכים להם, לכן לאף אחד אחר אסור לקדוח כי הסיפנה לא שלהם ומי שהספינה כן שלו חייב לוהדיע על כך לפני העליה לספינה כי החיים של אותם אנשים לא ברשותו...
 
חבל

שאתה משתמש בטיעונים כבדי משקל כמו דבריך טפשיים. זאת טענה שאין עליה תשובה. כי אם הדברים טפשיים לא תוכל להפכם לחכמים... ואני דוקא כן רוצה להגיב ולפתח שיחה ענינית...
לעצם הענין. לא ממש הבנתי את ההסבר המפותל לדוגמת הספינה. אבל אל תתפס לדוגמה אלא לעיקרון. השאלה לא אם מותר או אסור "לחורר חורים בספינות" ולהזיק לרכושו של בעל הספינה. הענין הוא שאסור לאדם לעשות מעשים אשר ישפיעו לרעה על כלל החברה בה הוא חי. כשהוא הרי חלק מהחברה. ראה בהרחבה את הסבריו הברורים של קלאסיק.
 
למעלה