מה דעתכם?

sharkyM

New member
מה דעתכם?

נלקח מאתר חופש: ההימור על האל (של הפילוסוף בלייז פסקל) הוא הטיעון הבא: נניח שיש ספק האם אלוהים קיים. אפילו ספק גדול מאד. נניח שיש רק אחוז אחד של סיכויים שאלוהים קיים. האם עלינו להאמין באלוהים? בואו נבחן את שתי האפשרויות: אם לא נאמין אז יש 99% סיכויים שאנחנו צודקים, ונחסוך לנו את קיום המצוות. יש אחוז אחד שאנחנו טועים, ואז נלך לגיהינום. כאשר נלך לגיהינום נישאר שם לנצח. כיוון שהגיהינום הוא איום ונורא, בשביל שנה בגיהינום שווה להאמין באלוהים שנה אחת. כיוון שהנחנו הסתברות של אחוז אחד, אז בשביל מאה שנים בגיהינום בהסתברות של אחוז אחד שווה להאמין באלוהים במשך שנה. נשים לב שאם האחוז הזה מתממש אז אנחנו נימצא בגיהינום (בהסתברות של אחוז אחד) לנצח. זה אומר שנשהה שם הרבה יותר מאשר מאה מאות של שנים. לכן, לפי אותו השיקול, עדיף להאמין באלוהים במשך מאה שנים, כדי לא להגיע לגיהינום אפילו לעשרת אלפים שנים. על אחת כמה וכמה - נצח. הטיעון הזה עובד גם על הסתברויות קטנות מאחוז - כל עוד ההסתברות חיובית.
 
מי אמר?

בא נחסוך לעצמינו את כל האחוזים וההסתברויות, מי אמר שאם מאמינים באלוהים, אוטומטית מאמינים בגיהנום?!
 

פרח צוף

New member
למה לחשוב על מחר?

יש מפשט שאומר אכול ושתה כי מחר נמות בשביל מה להתחיל לחשב חישובים כן גהנום לא גהנום באו נהנה מהחיים כמו שהם
 

sharkyM

New member
אני לחלוטין מסכים איתך, אבל

משמעות המשפט היא פשוט התעלמות מוחלטת מהטיעון הנ"ל.
 

sharkyM

New member
הנחת היסוד היא

שאם אתה מאמין באלוהים, אתה מאמין במה שלטענת אותו דת שממיצגת את אותו אלוהים - הוא אמר. לכן, הטיעון לחלוטין כולל אלוהים+דת+גן עדן (בכל ואריאציה שהיא, כולל: 70 בתולות) + גהינום
 

neko

New member
אכן, בזמנו של פסקל, לא היה ידוע

בארופה על דתות אחרות. זה היה נצרות דתית מול נצרות חילונית.
 

ברוריה2

New member
זה שייך לשרשור של SPAG? או שגם

אתה נתקפת במתקפת הגיגות?
ממיל'ה, עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ והחיים שלי קצרים מדי מלבנות על גן עדן. מה גם שהגן עדן הזה של הדוסים שכולם לומדים תורה ושמשרתים אותם-ומה זה כבר שונה ממה שיש להם כאן-aint exactly my cup of tea. וחוצמזה, לפי מורינו וודי אלן (שהפרשנות שלו לא נופלת באמינותה משל רבי יוחנן בן זכאי) הג'הינום הוא המקום להיות בו .
 
טוב, הנושא כבר נידון בעבר בפורום

הטיעון היה רלוונטי אילו הנצרות היתה האופציה היחידה, אבל ישנן מאות ויותר של דתות או ואריציות של דתות השוללות אחת את השניה, כך שבלתי אפשרי לרקוד על כל החתונות. אבל הטיעון מופרך גם פילוסופית. כדי שהאל יוכל להאשים את האדם על שפשע ולא הלך בדרך מסויימת ולשולחו על כך לגיהינום, הוא צריך לתת לו כלים טובים להגיע לאותה אמת. כל הכלים המדעיים שבידנו בתקופה המודרנית מוכיחים שהדת היא שקרית והמצאה אנושית, כך שאם אלוהים ישלח מי שחושב כך לגהינוום, הרי שאינו אלוהים אלא שטן, מה שמפריך את האמונה היהודית, הנוצרית או אחרת. כך שממה נפשך, הטיעון אינו תקף, והחשיבות שלו היא רק היסטורית, כי הוא מצביע על תחילת התערערות תוקפה של האמונה במאה השבע-עשרה.
 

sharkyM

New member
לא מסכים

הטיעון הוא רלבנטי לכל דת בצורה אינדבדואלית. אתה יהודי (או בן כל דת אחרת), ולכן לכל שאר הדתות אין שום רלבנטיות לעניין, כי אז הטיעון הזה מושלך על הדת שלך בלבד. הטיעון הוא מתמטי לוגי ולכן ההפרכה המתבקשת היא לא פילוסופית אלא מתמטית לוגית.
 

spag

New member
יהודי?!

מי? מה? למה? במה מתבטאת היהודיות הזו? למה עלי לכבד את המסורת? אני מתעקש שלא לתת חשיבות שכזו לכך שההורים של ההורים של ההורים...קראו לעצמם יהודים. יותר מזה - אני ישראלי, ובערך אותו דבר אני אמריקאי. ומה תגיד לחבר'ה שרואים עצמם יותר כאמריקאים? כגרמנים? ומה תגיד לאתיופי שנראה כבנה החתיך של מלכת שבא החתיכה?!
ומה תגיד לבנה של אמא שבגדה בכל מסורת אבותיה והתגיירה? - הוא יהודי?! אמא שלו בגדה במסורת ובכבוד המשפחתי כי כך האמינה, בגלל זה יש לו איזשהן התחייבויות?! בגלל זה הוא לא יכול גם לשנות את דעתו?!
 

sharkyM

New member
מה הקשר?

תראה מענה שעניתי, אני לא מתכוון ליהודי כיהודי, אלא לכל בן דת שהוא באשר הוא...
 

spag

New member
מה הקשר?

מה משנה לאיזו משפחה נולדתי? מה משנה אם נולדתי למשפחה נוצרית?
מה הקשר בין המסורת והתרבות בה נולדתי וגדלתי לרלוונטיות דתות אחרות?! אתה כתבת שבגלל שאני יהודי - דתות אחרות לא רלוונטיות. מה הקשר בין שני חלקי המשפט? למה?
 

sharkyM

New member
לא הבנת אותי

מה שכתבתי הוא, שהכנסת X דתות אחרות הוא לא רלבנטי לטיעון. הטיעון הוא כלפי דת אחת בכל פעם, אם אתה יהודי הטיעון הוא כלפי היהדות אם אתה נוצרי הטיעון הוא כלפי הנצרות. לכן כל פירכה שמערבת דתות אחרות במשוואה (בתור תוספת) - היא לא רלבנטית.
 

spag

New member
איזו משוואה?!?!

המשוואה שלי היא: אני -ולא רלוואנטי אם אני יהודי/נוצרי/כורדי/מאדימי - רוצה לבחור דת. אתה טוען להסתברות אחת הדתות - כן/לא, אבל מרחב ההסתברות שלי הוא הרבה יותר רחב: לא רק יהדות/אתאיזם אלא עוד מליוני דתות ואמונות אחרות - ושלילתן. <ספאג, יצא ממבחן בהסתברות. מיואש בהסתברות 1)
 
אין כל הגיון להתעלם מן הדתות האחרות

גם אם נולדת יהודי, הנוצרים מאמינים שעליך להמיר את דתך, כי זה מה שאלוהים רוצה, ואם לא תעשה זאת - תגיע לגיהינום. אם כן, למה לא להחיל על זה את הטיעון של פסקל. במלים אחרות, כל מה שלא תבחר, רוב הסיכויים שתגיע לגיהינום, כי אם הולכים אחר הרוב, רוב הדתות אינן מסכימות עם מה שבחרת. למעשה, הטיעון הזה הוא ליצני במהותו, ומניח שאלוהים הוא ענק מרושע ושרירותי שיתעלל באנשים רק משום שלא הצליחו לנחש מה בדיוק אלוהים רוצה. בקיצור, אם לאלוהים כל כך איכפת שנלך בדרך מסויימת, יטרח נא מעט וישתדל לעדכן אותנו בדרך קצת יותר מהימנה מן הבילבול והטקסטים האגדתיים שעומדים לרשותנו היום ומופרכים ע"י המדע.
 

spag

New member
בקיצור - נדפקנו.

אלוהימית, מה יש לך להגיד להגנתך?
 

אחר

New member
אתה צודק, אבל

בכך לא ענית על השאלה. קיומם של כמה דתות משפיע על הסיכוי לנכונות דת, אבל ההיגיון עדיין קיים, אלא שהסיכוי נמוך יותר. עדיין בתוקפה השאלה למה לא לבחור דת אחת ולהמר על הסיכוי שהיא נכונה על פני ההימור שאף דת לא נכונה - לאור אותו שיקול של רווח והפסד (ואם תיקח בחשבון שחלק מהדתות מפרגנות עולם הבא גם לבן דת אחרת אבל לא לכופר מתחזק ההיגיון).
 

Ttl Frdm

New member
אני מצטט

"כדי שהאל יוכל להאשים את האדם על שפשע ולא הלך בדרך מסויימת ולשולחו על כך לגיהינום, הוא צריך לתת לו כלים טובים להגיע לאותה אמת" מי אתה שתחליט בשבילו איך לשפוט אותך? הוא יכול להחליט מה שבא לו, הוא אלוהים הוא קובע את חוקי המשחק, שכחת?
 

Le Fay

New member
ומה אם יש אלוהים

אבל הוא רוצה שנעשה בערך ההפך ממה שאמרו לנו שהוא רוצה?
 
למעלה