מה דעתכם?!?

[alond]

זהו? זה מה שיש לך להציע?

מלחמת ספרים? זה מה שאתה רוצה? קיוויתי למשהו יותר טוב אבל נו, למה יכולתי לצפות ממך? לא הרבה. בטח לא אחרי שקבעת שאני אתאיסט...

 

[אמיר.]

כל תירוץ תקף ?

שאלת, עניתי. אתה לא חייב לקרוא. אני מתנצל אם פגעתי בך. ספר לנו אתה למי אתה מוציא שם רע.

 

[[אורן]]

כמובן שאת טועה

"אורן.. אם לשמוע הרצה על דת בשבילך זה כמו לשמוע הרצה על הקוראן ואם בכלל אתה משווה.." כן? זה רק אני או שחסר המשך למשפט? אם אני משווה מה קורה בדיוק? "אם אתה נגד הרצאות דת זה אומר שלא היית אף פעם באחת וזה אומר שאתה לא מכיר בכלל את הדת.." זה, כמובן, לא נכון, וחבל שלא בדקת לפני שאמרת דברים לא נכונים. "מה הקטע הזה של הסתייגות מהדת???" בואי נראה... מה יש לי נגד הדת... תני לי לחשוב... אה כן! היא לא נכונה! כן אני חושב שזו הסיבה העיקרית... יש גם את העניין הזה שהיא שוביניסטית, גזענית, לא מוסרית וכו´. "כאילו אם אתה חילוני אז אתה לא יהודי.. מה זה יהודי חילוני? יהודי זה דת וחילוני זה לא דת... זה כמו שאני אגיד שאני ימנית שמאלנית... אי אפשר להיות שניהם... " כאילו שיואו כזה? זה כמובן גם לא נכון. יהדות זו גם לאום, ולא רק דת.

 

[chan]

את מתבלבלת

הרצאה על חורבן בית המקדש היא הרצאה על אירוע היסטורי שקרה לעם היהודי -מלחמה שגרמה אסון לכל העם. בצבא היו לי גם הרצאות על מורשת קרב מה ההבדל הגדול ? הצבא גם "הכריח" אותי להשתתף בהרצאה על זהירות בדרכים שאינה קשורה ממש לצבא עצמו. השתתפות בהרצאה זו אינה כופה שום פעולה מצד החייל מלבד השתתפותו, הוא אינו חייב להקשיב הוא יכול להביע את דעתו לכן אין פה שום כפייה וכל הטענות שלו מיותרות לחלוטין.

 

[Nightwinds Lullaby]

אני בספק גדול אם זה כמו שאתה מתאר

אם ההרצאה שהחיילים קיבלו אכן הייתה הרצאה היסטורית נטו, אז הייתי מסכים איתך, ועדיין מתנגד להשתתפות חובה. אבל למה יש לי הרגשה שזאת היתה הרצאה מאוד דתית? לא היתה לי בעייה עם היסטורין היה מרצה על התקופה, אבל רב? זאת הרצאה דתית נטו, גם אם היא על אירוע היסטורי.

 

[גוססי]

אה, היסטוריה. אני ../images/Emo23.gif היסטוריה

אבל אם בזה כל הענין, מומלץ להביא היסטוריון מקצועי שבודאי ייטיב להציג את הנושא בדרך הראויה (אולי עם דגשים צבאיים). צה"ל מעסיק מומחים להיסטוריה צבאית, ואין ספק שבמקרה כזה הם עדיפים על רב.

 

[chan]

היסטוריה

1) מה לעשות כנראה שהרב כן מתמצא באותה תקופה. 2) מה קשור פה היסטוריון צבאי לא מדובר על ההיסטוריה של צה"ל 3) אני מבקש שתבהיר מה כל כך מפחיד אותך בהרצאה כזו, מה הוא יאיים עליך לקיים מצוות ? 4) צה"ל - צבא ההגנה לישראל לכן הוא גם יכול לדבר על המורשת היהודית, תתייחס לזה איך שאתה רוצה.

 

[begone]

קצת סדר, בבקשה

הרבנים יתעסקו בעניני דת, ההיסטוריונים ילמדו היסטוריה, המדענים ידאגו למדע, הרופאים ירפאו, הקצינים יפקדו, החיילים יילחמו, ובינתיים ימשיכו תלמידי הישיבות למלמל מלמולים ולזעוק לשמיים הריקים.

 

[chan]

יש סדר

רבנים מתעסקים במורשת עם ישראל אתה לא רוצה תשב ואל תקשיב הצבא מכריח אותך לעשות המון דברים. אין כאן לא כפייה ולא נעליים.

 

[אנרכיה]

הא?

לשבת ולא להקשיב?אפשר לשמוע דיסקמן בהרצאה לא? את\ה רציני? בטח שיש פה כפיה...חייב לבוא זה לא כפייה? peace

אנרכיה.

 

[begone]

קצת על שנאת חינם

תמיד מבלבלים לנו במוח שהבית נחרב בגלל שנאת חינם. שוב ושוב, שוב ושוב אותו מוטיב משעמם, אותה פרשנות היסטורית פשטנית ומוסרנית. זה לא נכון! בית המקדש נחרב בגלל סיבות רבות - אחת הבולטות שבהן היתה קנאות פוליטית ודתית. מי שהיה סובלני כלפי האמפריה הרומית - שרד. אבל מי שהחליט למרוד בכוח - שילם את המחיר. הרי הרומאים לא השמידו כל מקום שכבשו. במילים אחרות, סיפור חורבן הבית הראשון והשני הוא סיפור פוליטי מורכב, שבו אין רעים וטובים. אנחנו לא היינו הקורבן התמים, והרומאים והבבלים לא היו רעים מוחלטים. לי אין ספק שיש דרכים בוגרות יותר להתמודד עם האירוע ההיסטורי המורכב הזה מאשר לומר ´הבית נחרב בגלל שנאת חינם´.

 

[אמיר.]

תור ההיסטוריון.

המידע שלנו על חורבן בית שני מבוסס כמעט לחלוטין על ספריו של יוספוס. הניתוח שלך איננו מדויק. המרד החל לאחר הכנות מדוקדקות, הוא נכשל בגלל שהקנאים חיסלו את ההנהגה המשותפת (מלחמת אחים - לצורך הענין זה נקרא שנאת חינם). מה שמענין הוא שלא עצם השלטון הרומאי הוא שהביא את המרד (אם כי תמיד היו מרכיבים בעם ששאפו לסלק אותם). הבעיה החלה בעריצות של הנציבים. רומא לא השכילה לשלוח לפרובנצית יהודה, שהיתה חשובה מאד, נציב חכם שיבין שיש לועסק עם עם שונה, לא הלנסטי ברובו המכריע. השילוב בין הטפשות היהודית והטפשות הרומאית הסתבר כקטלני בעיקר עבורנו (כי למרות כל הבעיות - גם הרומאים אכלו כאן קש).

 

[begone]

על סמך עד אחד?

יש הלכה (תראה, אני ממש מכיר הלכות!) במשפט העברי, האוסרות לעשות משפט על סמך עד אחד בלבד. זה בדיוק מה שאתה עושה - מסתמך אך ורק על יוספוס פלביוס. זאת שגיאה גסה. אף היסטוריון רציני לא היה עושה את השגיאה הגסה הזאת. "המרד החל לאחר הכנות מדוקדקות, הוא נכשל בגלל שהקנאים חיסלו את ההנהגה המשותפת" מעולה - אבל למה למרוד? מדינות רבות לא מרדו ברומאים, ושרדו. למה בכלל למרוד, ידידי המרדן? "השילוב בין הטפשות היהודית והטפשות הרומאית הסתבר כקטלני בעיקר עבורנו" ניתוח מעניין, אם כי אני נוטה לחשוב שהצד החלש צריך להיות קצת יותר חכם כשהוא פוצח במרד נגד אימפריה בינלאומית. הטיפשות היהודית היא הצד הקטלני כאן, מפני שהרומאים לא נהגו למחוק תרבויות סתם כך. במילים אחרות - לא היינו חכמים, ואכלנו אותה. מגיע לנו. ואין שום צורך להתאבל.

 

[אמיר.]

לא הבנת כלום...

העד האחד איננו נמצאה שלי - זו המציאות... ככה עובדים היסטוריונים, חדש לך ? (דרך אגב - יש עוד כמה עדים מקוטעים). ובקשר להערותיך. 1. מרידות ברומאים היה דבר נפוץ (מבריטניה וגליה ועד הפרתים והפניקים). 2. מרידות יהודיות באימפריות היו דווקא מוצלחות (ע"ע החשמונאים). גם למרד זה היה סיכוי להסתים לפחות בהסכם אלמלא השגיאות. עליך לדעת כי הערכת ההיסטוריונים היא שמספר היהודים באימפריה הרומית היה כ 10% !!! 3. למה למרוד ? למה למרוד במנדט ? למה למרוד בעריצות ??? שאלה תמוהה. תמיד מגיע רגע שבו לא נותרת ברירה אחרת. 4. הרומאים מחקו תרבויות ועוד איך !!!!!! הם (כיוונים לפניהם וכאמריקנים היום) עשו כל שביכולתם לרמן את כל העולם.

 

[Dorfl]

לפרופסור שלום

החשמונאים, למיטב ידיעתי, לא מרדו ברומאים. אתה מוזמן לבדוק.

 

[אמיר.]

הם מרדו נגד אימפריה...

יונית... והצליחו. לא כל מרד נדון לכשלון.

 

[Dorfl]

א-ת-ה ט-ע-י-ת

אתה טענת (בהודעה הראשונה לה עניתי) שהם מרדו נגד הרומאים. בולשיט. בפעם הבאה אני מבקש ממך לסיים כיתה א´ לפני שאתה מביא את העובדות ההיסטוריות המדויקות שלך.

 

[Dorfl]

ערכת את ההודעה ההיא? איך?

מוזר. אני זוכר שהצהרת שהם מרדו ברומאים, אבל עכשיו זה רק משתמע מדבריך.

 

[Dorfl]

אהם

אני מניח שאני אאלץ להודות בטעות שלי כאן, כנראה שלא אמרת את זה. מוזר, זכרתי בבירור... אולי התבלבלתי עם מישהו אחר? בכל מקרה, אני אעשה את הדבר המכובד, ואתנצל. סליחה.

 

[אמיר.]

התקבלה.