מה דעתכם?!?

[אמיר.]

תלמד לקרוא ילדון חביב.

לא כתבתי בשום מקום שהם מרדו נגד הרומאים. כתבתי שהם מרדו נגד אימפריה. אתה השלמת וטעית.... חוצמזה. לפעמים (לא במקרה הזה) ישנן פליטות קולמוס. תרבות הדיון (שטרם הפנמת, ואתה לא היחיד בפורום הזה) מאפשרת לדלג לעיקר.

 

[begone]

לא הסכמתי - אבל הבנתי יופי

"העד האחד איננו נמצאה שלי - זו המציאות... ככה עובדים היסטוריונים, חדש לך?" אף היסטוריון לא מבסס מחקרים וספרים על סמך עדות אחת בלבד. "מרידות ברומאים היה דבר נפוץ" טיפשות היא אחד האלמנטים הנפוצים ביותר בכדור הארץ. "מרידות יהודיות באימפריות היו דווקא מוצלחות" אין ספק....חורבן בית ראשון ושני מוכיחים את ההצלחה. "גם למרד זה היה סיכוי להסתים לפחות בהסכם אלמלא השגיאות" גם סבתא היתה יכולה להיות אוטובוס אלמלא לא היו לה גלגלים ומנוע. "למה למרוד ? למה למרוד במנדט?" באמת לא היתה שום סיבה למרוד במנדט, אלא רק להפעיל עליהם לחץ דיפלומטי דרך מוסדות מקובלים. מרד זו האפשרות האחרונה, כשכלו כל הקיצין. "למה למרוד בעריצות ???" תקרא פעם את הכתב המנדט, בשביל ההשכלה, ותראה כמה המנדט היה נאור לעומת משטרים אחרים בכל העולם. "הרומאים מחקו תרבויות ועוד איך !!!!!!" אם כך - מדוע מרדנו בהם? הרי היה לנו המון מה להפסיד. אם ידענו שהם מוחקים תרבויות, למה לקחנו את הסיכון האדיוטי הזה? אתה רואה, שום טענה שלך לא מצדיקה את המרד האדיוטי שלנו. תמיד עדיף לחיות מאשר להסתכן בחורבן מוחלט.

 

[אמיר.]

הבנה לקויה - לא פלא.

תמהני כמה ספרי היסטוריה קראת... מי שמכיר את ההיסטוריה של בית שני יודע שפשוט אין מקורות נוספים. יש שברירי מידע בספרות חז"ל ובספרות ההיסטורית הנכרית. מה לעשות שיוסף בן מתיתהו הוא המקור המרכזי ? קרא כל היסטוריון שתבחר מגרץ עד אלון מגפני עד ניוזנר, תראה איך הם מפלפלים ביוספוס. [לגבי נפיצות הטפשות - אתה בהחלט תורם לכך] גם לגבי המרד במנדט אתה מוכיח את בערותך. רק בערות מופלגת יכולה להביא טענה כמו "לא היתה שום סיבה למרוד במנדט, אלא רק להפעיל עליהם לחץ דיפלומטי דרך מוסדות מקובלים. " לו היית קורא רק תקציר היית מגלה שהיו לחצים שחבל"ז. כל הטענה שלך היא איפוא שהמרד לא בא בעיתוי הנכון. חכמה שלאחר מעשה. אפילו בנוגע למרד בר כוכבא הדעות חלוקות (הרכבי-אלדד ייצגו את הויכוח). נ"ב שים לב שבשום מקום לא טענתי שהמרד היה במקום או רעיון מוצלח. הדיון החל בשאלה האם מבחינה לאומית יש להתאבל על חורבן הבית. נניח שזו היתה תוצאה של טפשות. העובדה שעד היום אנחנו סובלים מטפשות זו (אולי הטפשות מגיעה לשיאים חדשים כי יש מי שאפילו לא חש את החסרון) היא סיבה להתאבל.

 

[begone]

הבנה לקויה - לא פלא

"תמהני כמה ספרי היסטוריה קראת" הפסקתי לספור אחרי המספר מאה. "מי שמכיר את ההיסטוריה של בית שני יודע שפשוט אין מקורות נוספים" זה טיפשי להסיק מסקנות רק מספר אחד בלבד. "מה לעשות שיוסף בן מתיתהו הוא המקור המרכזי?" פשוט לא להסתמך עליו. "לו היית קורא רק תקציר היית מגלה שהיו לחצים שחבל"ז" אני יודע שהיו לחצים, בהחלט כן. והם היו יותר יעילים מפיצוץ מלון המלך דוד, שהיה חרפה לעם היהודי באשר הוא. "כל הטענה שלך היא איפוא שהמרד לא בא בעיתוי הנכון. חכמה שלאחר מעשה" ברור שזו חוכמה אחרי מעשה - זה נקרא הפקת לקחים. "העובדה שעד היום אנחנו סובלים מטפשות זו (אולי הטפשות מגיעה לשיאים חדשים כי יש מי שאפילו לא חש את החסרון) היא סיבה להתאבל" אבל עובדה שהאבל מבוסס על החורבן ולא על הטיפשות. מלחמת לבנון למשל היתה אירוע טיפשי. אני לא מתאבל על ההרוגים אלא מתאבל על הטיפשות. אפשר להפיק לקחים מן הטיפשות, אבל אי אפשר להקים את ההרוגים לתחייה. זה ההבדל. אפשר ללמוד מן העבר, אבל אי אפשר לתקן את העבר כי הוא עבר. אמור מעתה - לא אבל ובכי אלא הפקת לקחים רציונלית. זה ההבדל בגישה.

 

[אמיר.]

מה קראת ?

מסתבר שלא קראת ולו ספר אחד העוסק בחקר תקופת בית שני. תתחיל עם שטרן ז"ל (זה בעברית בהוצאת האוניברסטיה העברית). עד אז - אין מה לדון עם בור כמוך. אהבתי את הפקת הלקחים שלך - מתי תתחיל לשמור מצוות כמו שצריך ???? (כולל אהבת ישראל - גם זו מצוה). אם אתה צם בתשעה באב בגלל הטפשות - גם טוב וראוי.

 

[begone]

אוי, זה מתחיל לשעמם

"מסתבר שלא קראת ולו ספר אחד העוסק בחקר תקופת בית שני" מסתבר שלא קראת אף ספר על משפט בינלאומי, ועדיין אתה מבלבל לי את המוח על דברים שאינך מבין בהם דבר. לא קראתי ספר על בית שני, אבל קראתי מאמרים וכתבות וחלקים מספרים. "עד אז - אין מה לדון עם בור כמוך" בסדר, אז אל תדון איתי. "מתי תתחיל לשמור מצוות כמו שצריך?" ביום שבו אראה את אלוהים. "אם אתה צם בתשעה באב בגלל הטפשות - גם טוב וראוי" אין סיכוי, אמיר. אני אדם חופשי. לידיעתך, ביום כיפור לפני שנתיים נסעתי לבקר חברים בצפון ואכלנו ארוחה כרגיל. בבתי קברות אני לא שם כיפה. במשרד זרקתי את המזוזה לפח. בפסח אני לא נוגע במצות, רק בלחם. בחנוכה אני לא אוכל סופגניות ובפורים אני לא מתחפש. אני אעשה מה שארצה, ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות, כולל אתה וכל הרבנים שבעולם. זה חופש.

 

[אמיר.]

תתחיל באותיות לפני שתעבור למשפטים

מנין הקרצת את המשפט הבינלאומי ??? מה הקשר לדרכי המחקר ההיסטורי ? לפחות אני מקווה שאת יום העצמאות אתה חוגג. אם כן - אז יש תקווה.

 

[begone]

א-י-ן ב-ע-י-ה

"מנין הקרצת את המשפט הבינלאומי?" אם אתה לא מבין איך הוקמה המדינה שלך, אתה בבעיה. "מה הקשר לדרכי המחקר ההיסטורי?" לא בונים מחקר מעדות של בן-אדם אחד בלבד. "לפחות אני מקווה שאת יום העצמאות אתה חוגג" בשנתיים האחרונות - לא. אני מייחל לעצמאותו של העם הפלשתניאי, ותחילתה של נורמליות טריטוריאלית במדינת ישראל. כיבוש השטחים ויישובם היתה טעות היסטורית אדירה. "אם כן - אז יש תקווה" תקווה למה? תקווה לכך שאהפוך לאדם לאומני? מה אתה כל כך מתלהב מהתופעה הנקראת ´לאומנות´? לאומנות זה אאוט - היום גלובליזציה זה ´אין´.

 

[אמיר.]

אתה אאוט לגמרי.

מה אתה עושה כאן בכלל ? 1. יש לאומנות ויש לאומיות. תברר את ההבדל לבד. 2. המדינה היא אכן שלי. איך אתה קשור אליה ? 3. מה ההבדל ביו חניתה וכפר עציון ? אין. 4. גלובליזציה היא ´אין´ ??? תלוי היכן. רוב העולם נגד. אפילו כאן יש פורום אנטי. אם הגלובוס אחיד - עשה טובה ותמצא את מקומך עליו ואל תגזול את מקומנו.

 

[גוססי]

אולי הרב מתמצא בהיסטוריה

אבל אני, כלמוד נסיון רב ומר, יודע שלרבנים יש הרגל מגונה להציג עובדות - ועובדות היסטוריות אינן יוצאות מכלל זה - דרך משקפיים מאד מסויימים, דהינו משקפי האמונה היהודית-אורתודוכסית. "מה קשור פה היסטוריון צבאי לא מדובר על ההיסטוריה של צה"ל" לא רלוונטי. ההיסטוריונים הצבאיים בכלל ואלה המועסקים ע"י צה"ל בפרט יכולים להרצות על כל דבר רלוונטי, החל מהמלחמות הפוניות וכלה בפלישה לנורמנדי. "אני מבקש שתבהיר מה כל כך מפחיד אותך בהרצאה כזו, מה הוא יאיים עליך לקיים מצוות?" אנשים שהם דתיים מקצועיים - ורבנים צבאיים הם בדיוק כאלה - מעוררים בי אי נוחות מסויימת. לא נראה לי שהדת צריכה לשמש מקור פרנסה, ועוד פחות נראה לי שרבנים מעבירים הרצאות בהם חיילים חילונים מחוייבים להשתתף. "צה"ל - צבא ההגנה לישראל לכן הוא גם יכול לדבר על המורשת היהודית, תתייחס לזה איך שאתה רוצה". צבא ההגנה לישראל לא הוקם כדי להרביץ תורה בחייליו או לחזק את המורשת היהודית שלהם, נקודה. אם צהל בכל זאת מתעקש לעסוק ביהדות, יואיל נא ויקצה הזדמנות שוה גם ליהדות קונסרבטיבית או רפורמית ולא יעניק מונופול בלתי מוצדק לרבנים אורתודוכסים.

 

[איילת1974]

מדינת ישראל יכולה להכריח אותי

לשמור עליה ולהגן על תושביה ובכללם אני עצמי. אין לה שום זכות להכריח אותי לשמוע הרצאות בנושא דת, כמו שאין לה זכות להכריח אותך לשמוע הרצאות של דעת אמת, או הרצאות התומכות בתורתו של דרווין שסותרת את היהדות.

 

[אמיר.]

מעשה שהיה - כך היה...

כשהייתי מפקד בקורס קצינים, קיבלנו פעם הוראה דומה. הגיע איזה בדרן (ידוע) - הופעה חובה... נו... צבא זה צבא... הלכתי עם כל הקורס... זה היה תת-רמה. קמתי והלכתי והעברתי בין החניכים הודעה שמי שרוצה לצאת - יכול על אחריותי (לא אמרו שאסור לעזוב באמצע

). כבר התכוננתי לשטיפה אצל המב"ס... ותכננתי היטב את שטיפת הנגד... אבל לשוא - לא היה אכפת להם שכיתה שלמה עזבה. שורה תחתונה - זו לא כפיה דתית. זו כפיה צבאית. ככה זה בצבא. תתכוננו.

 

[אנרכיה]

כשהיית הצגה אצלנו

לא חייבו אף אחד לבוא. המשק"ית חינוך רק מחיילים וחיילות לבוא. מי שרצה בא,מי שלא רצה לא בא.

 

[begone]

בידור רע איננו שקר

"זה היה תת-רמה" בידור נמוך הוא בסך הכל בידור נמוך. אי אפשר להשוות בין בידור נמוך ובין שקר מוחלט.

 

[chan]

שוב ההתייחסות שלך

אולי תבין סוף סוף שלדעת רוב העם אין דברים אלה שקר בכלל. מה האמת בבידור ? בידור הוא כן שקר - הצגת דברים בצורה מסולפת על מנת לגרום לצחוק.

 

[begone]

שוב אתה שוגה ומשגה

"אולי תבין סוף סוף שלדעת רוב העם אין דברים אלה שקר בכלל" רוב ההודים לא יודעים שאוסטרליה קיימת. האם אוסטרליה קיימת? "בידור הוא כן שקר - הצגת דברים בצורה מסולפת על מנת לגרום לצחוק" ההגדרה המודרנית למילה ´בידור´ היא תענוג תמורת תשלום. אין שום קשר לשקר או אמת.

 

[chan]

שוב אתה שוגה ומשגה

"רוב ההודים לא יודעים שאוסטרליה קיימת" - מה הקשר ? נכון שלבידור אין קשר לשקר אבל גם אין קשר לאמת, בצבא הרצאות ט´ באב הוא חלק ממורשת ישראל עם תשמע משהו על זה זה לא יגרום לך לחזור בתשובה או לבצע כל פעולה שהיא.

 

[begone]

שוגה ומשגה

""רוב ההודים לא יודעים שאוסטרליה קיימת" - מה הקשר ?" אתה ציטטת את מה שרוב העם חושב. ואני הראיתי לכך שרוב ההודים לא יודעים על קיומה של אוסטרליה. זה לא משנה מה רוב העם חושב - זה משנה מה נכון במציאות. אם רוב העם חושב שאמא של פרס ערביה, זה לא אומר שאמא של פרס היא ערביה. ואם רוב העם חושב שמנכ"ל בזק הוא ראובן ריבלין, זה לא אומר שאילן בירן הפסיק לנהל את בזק. "נכון שלבידור אין קשר לשקר אבל גם אין קשר לאמת" גם משפט אוג´יי סימפסון היה בידור מצוין. והוא היה אמיתי לחלוטין. "אם תשמע משהו על זה זה לא יגרום לך לחזור בתשובה" אני מסכים איתך בנקודה זו. אבל צה"ל לא צריך לעסוק בתרבות, בידור או דת. זה לא המקצוע שלו.

 

[chan]

תצא לתרבות יום א´

אני מניח ששירתת בצבא, אז הצבא כן דואג להעשרה כללית אצל החיילים בין בימי תרבות ובין בהרצאות שונות, אז אולי זה לא המקצוע שלו אבל הוא כן עוסק בזה. מדוע לא כתבת את התלונה הזו בקשר למופע הבידור?

 

[begone]

תרבות יום א´

במהלך שירותי בצבא, היה לי רק פעם *אחת* תרבות יום א´. לקחו אותנו למוזיאון צבאי כלשהו, והראו לנו כל מיני כלי נשק. לא ממש מזיק, לא כפייתי ולא מניפולטיבי. פשוט הראו לנו חפצים. לא ניסו לשכנע אותנו שאלוהים קיים, לא אמרו לנו לשנות את אורח החיים שלנו, לא ניסו להצחיק אותנו וגם לא לעבוד עלינו בעיניים. זה סביר בעיניי.