מה דעתכם?

[1אברהם]

אם יהודים לא התישבו על הגבעות השומרון

ביו"ש אז כדי למנוע שגורמים עוינים לא ישתלטו על המקום צה"ל יהיה חיב להיות שם ולכן אין הרבה אופציות כאן, אולי אופציה נוספת היא שהאו"ם ( או כוח בין לאומי אחר ) יהיה שם וישמור עלינו או אולי המשטרה הפלסטינית ( חחחחח ). הענין הדמוקרטי בכלל לא שיך לוויכוח , אני לא מתווכח על זה שצריך לשמור על החוק, אני טוען שיש לשנות את החוק ולהכריז על מעלה אדומים אריאל בית אריה, גבעת זאב פסגת זאב גוש עציון, ביתר עילית ועוד שזה שלנו כמו שהיכרזנו על מודיעין שזה שלנו. אבל למה אנחנו לא עושים זאת? לא בגלל שזה נגד החוק, הרי אנחנו ( הממשלה והכנסת) קובעים את החוק, אלה בגלל שאנו מפחדים ממה יגידו הערבים והעולם, כי אנו חושבים שהערבים מתנגדים שנתישב בבית אריה אבל לא מתנגדים שנשב במודיעין, בגלל זה החלטנו שמודיעין כן שיכת לנו ובית אריה ( שמשקיף על נתב"ג ) לא שיך לנו. נידמה לנו שהעולם יאהב אותנו יותר אם נגביל את עצמינו להתישבות רק עד לקו הירוק שהינו קו גבול שרירותי שממנו הערבים ניסו להשמיד את מדינת ישראל לפני 40 שנה ( מילחמת ששת הימים ). משום מה ניתפסנו לתוכנית הטיפשית של האמריקאים וחלק מהעולם של 2 מדינות ל 2 העמים שהגבול ביניהם חייב להיות קו גבול שרירותי מלפני 40 שנה מבלי להתחשב בעובדות הרבות בשטח.

 

[EverMan]

זה לא כזה קשה -

אם צה"ל ירצה להיות שם - צה"ל יהיה שם. זה שטח תחת שליטה צבאית שלו. אז אם המפקד גדוד, חטיבה, אוגדה, פיקוד, מטה, או השר האחראי באזור - יחליט שיהיה שם מוצב - יהיה שם מוצב. ככה זה עובד בדמוקרטיות. לא האזרחים ירחמיאל צדקיאל וכיסאאל לבדם יקימו שם מארז ויקבעו לצה"ל איפה לשבת ומה טוב למדינה. אין לי בעיה עם הגישה של להכריז שכל מה שציינת יהיה שלנו. רק תתמודד עם ההשלכות של זה. להכריז שזה שלנו - זה להכריז שכל מה שבאזור, ובשטחים הצמודים - הם ישראלים. כולל הכפרים. מה שעושה את ישראל למדינה הרבה פחות יהודית. וכנראה תוך 15 שנה ללא רוב יהודי. (וזו כבר באמת גישה לא ציונית) וזו הסיבה שאנחנו לא עושים את זה. להזכירך - אפילו ברק בקמפ-דיוויד, (והצעה יותר קיצונית מזו ישראל לא הביאה וכנראה גם לא תביא), שמר בישראל את אריאל ואת מעלה אדומים והביא שטחים חלופיים בדרום. אז אולי כדאי שתרענן קצת את מאגר הידע שלך. ובנוגע לחשיבה - תחשוב מה אתה מעדיף - עוד 40/50 אלף יהודים שגרים בגושי התנחלויות+200/300 אלף פלשתינאים שמקיפים אותם כאזרחי ישראל. או להתייחס לאיזה גבול שקבע האו"ם לפני 60 שנה ...

 

[1אברהם]

לא הענין הדמוגרפי מונע מאיתנו לספח את הרוב

ההתישבות היהודית ביו"ש אלה החשש ממה יגידו הערבים והעולם. אין בעיה דמוגרפית לספח את רוב ההתישבות היהודית לפי העקרון מכסימום שטח ומינימום אוכלוסיה ערבית ( יתכן שיש צורך לוותר על מאחזים מבודדים ). הנה עכשיו ממשלתינו השמאלנית הולכת להכנע לתכתיב האמריקאי לא לבנות בהר חומה - האם ההתישבות בהר חומה הופכת אותנו למדינה דו לאומית , למה זה רע לישראל להתישב בהר חומה. יש כאלו כמו אמירון3 שחושבים שצריך לעקור 400000 מתישבים מיו"ש כדי שהערבים יסכימו לוותר על חלום פלסטין הגדולה וזוהי לדעתי שטות גדולה , אנחנו צריכים לפעול לפי אינטרסים ממשיים של ביטחון והתישבות ( ולא להקריב התישבות חיה רק כדי שהאויב אולי יוותר על רצונו להשמידינו ) ואפשר לעשות זאת מבלי לספח אלינו את ערביי יו"ש.

 

[EverMan]

תודה רבה שאתה קובע לי מה אני חושב.

ובאמת תודה רבה, שאתה קובע לכל המחנה שלי מה הם חושבים. חשבת, ולו לרגע, שאנחנו חושבים בצורה הגיונית ?! יש כאלו כמו אמירון3 ? אולי. זה עושה אותו לקובע מדיניות השמאל בארץ ?

 

[1אברהם]

מה שאתה( מפלגת העבודה ) חושבים

כתוב במצע שלכם ובאמירות הפוליטיות של מנהיגיכם

 

[EverMan]

כן, איפה רשום במצע ובאמירות הפוליטיות שלנו

שאנחנו רוצים לצאת מהשטחים בגלל פחד מהקהילה הבינלאומית ? קשקשן.

 

[1אברהם]

זה ברור כשמש - למשל הרי אתם אומרים בפרוש

שיש לסגת מהשטחים כדי להביא שלום ולשפר את מעמדינו המדיני - תירגום: צריך לסגת מיו"ש בתיקווה שזה ימתן את תביעות הערבים על כל פלסטין וימתן את קיצוניותם וגם ויקטין את הלחץ הבין לאומי עלינו ואת השינאה לישראל. הקפאתם את ההתישבות אפילו בגושי ההתישבות ולצערי אפילו בירושלים ( הר חומה ) בגלל "דיברי התוכחה" של קונדוליסיה רייס שזה פוגע בתהליך המדיני - האין זה פחד מהאמריקאים שהפכו אותנו לסמרטוט. ציפי ליבני ( שותפה בכירה בקואליציה עם העבידה ) מתביכנת ששרי החוץ הערביים לא מוכנים ללחוץ את ידה בוועידת אנאפוליס - האם אין פה אכזבה ניכרת של השמאל הישראלי שלמרות נכונותו לסגת מהשטחים הערבים יורקים לו בפרצוף. ציפי ליבני מכריזה מול האיחוד האירופי שישראל מתכוונת לעשות עוד התנתקויות בגדה - מדוע היא צריכה להסביר ולהתנצל על זה שישראל עדין שולטת בחלק מיו"ש מול האיחוד האירופי, ברור שיש פה "התחשבות" וניסיון לרצות את דעת הקהל באירופה שחלק גדול ממנו בכלל לא מוכן להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל ( כי הוא מצדד בזכות השיבה של הערבים ) בעצם אולי יש עוד סיבה לזה שאתם רוצים לסגת מיו"ש שלא קשור למה יגיד העולם והיא : השינאה התהומית שלכם למתישבים היהודים ביו"ש.

 

[EverMan]

חשבת שיש כמה זוויות לכל דבר ?

זה שיש לסגת מהשטחים בשביל לשפר את מעמדנו המדיני ולהביא שלום - לא סותר סוגיות דמוגרפיות. ולא סותר הצדקות כלכליות ביטחוניות ומדיניות שונות. דוגמא שונה : אני קונה גבינה 1.5%. זה זול, זה טעים, וזה בריא. אתה עושה דידוקציה מוחלטת, ומחליט שאני קונה גבינה 1.5 כי זה זול. נקודה. ציפי לבני היא לא מהעבודה, והיא לא מייצגת את השמאל בשום אמצעי. ושוב, זה שרוצים לרצות אחרים, וזה שמנסים להשיג כוח מדיני, לא אומר ולא סותר, שאנו רוצים לעשות זאת מסיבות נוספות. וכן. אני אישית, בנוסף, מתעב חלק נכבד מהמתנחלים באיו"ש. בעיקר את המתיישבים בחברון ובקרית ארבע, וב"מעלה גלעד" למיניהם. שהם חבורת פאשיסטים גזענים ואלימים, שעושים ככל העולה על רוחם.

 

[פיה טובה אחת]

להיפך

יש לסיים את הכיבוש! עלינו לסגת ממרבית השטחים הכבושים. לכן גם בחרתי ואמשיך לבחור במפלגת העבודה גם אם זו תתחבר למר"צ. כי מפלגת העבודה תומכת בסיום הכיבוש ובחלוקת ירושלים. ללא חלוקת ירושלים לא יהיה פה שלום לעולם! ואני בעד השלום,גם במחיר כואב. כמו שירושלים חשובה לנו,היא חשובה גם להם. ויש לתת להם את מה ששלהם. ואני מדברת על הכפרים הפלסטינים שסופחו לירושלים וכן ברובע המוסלמי שבעיר העתיקה. למרות שאני הייתי מעדיפה שכל העיר העתיקה תשאר בידינו,אני תומכת נלהבת בחלוקתה. הרובע היהודי והכותל בידינו,והרובע המוסלמי בידם.על שאר החלקים יש לדון. בלי חלוקת העיר העתיקה שהיא מקור עיקרי של הסכסוך ומונעת שלום-לא יהיה פה שלום לעולם! אני בעד זה שהשכונות היהודיות בירושלים ישארו בידינו. וזה כולל את הר חומה. אני בעד הבניה היהודית בהר חומה. זו שכונה יהודית וזה שלנו.

 

[1אברהם]

את סותרת את עצמך

מצד אחד את בעד לתת את מה "ששלהם" בירושלים ומצד שני את נגד לתת להם את הר חומה והשכונות היהודיות בירושלים, מז זה תוכנית כבקשתך. את חיה באשליות הם ממש לא רוצים את הטובות שלך ואת הוויתורים שאת מוכנה לעשות על שועפת ובית חנינה, הם רוצים את מה שיקר לך את הר חומה והגיבעה הצרפתית פסגת זאב וגבעת זאב. הערבים לא רוצים את מה שנוח לך לתת , הם רוצים את מה שיקר לך כדי לקעקע את הקשר ההיסטורי של עם ישראל למולדתו. ללא חלוקת ירושלים לא יהיה שלום , ועם חלוקת ירושלים גם לא יהיה שלום ובנוסף הסיכון הביטחוני יגבר מאד ונחזור לפרוזדור הצר סעליה לירושלים כמו לפני מילחמת ששת הימים , האם בא לך לשוב ליסוע בשירוניות ובאוטובוסים ממוגנים לירושלים כמו במילחמת השחרור.

 

[פיה טובה אחת]

תראה

בכל הסכם שבין צדדים מנוגדים,אם הם רוצים להגיע לפשרה ביניהם על כל צד לוותר. על הפלסטינאים לוותר על קבלה של כל ירושלים המזרחית. הם יקבלו רק את השכונות הפלסטיניות שבמזרחה. כאשר השכונות היהודיות כגון הר חומה,גילה,הגבעה הצרפתית,פסגת זאב וגבעת זאב ועוד ישארו בידינו. וכן,אני מוכנה לוותר גם על דברים שיקרים לי. למען השלום אני מוכנה לוויתורים כואבים. למשל אני מוכנה לחלק את העיר העתיקה. למרות שאני הייתי מעדיפה שכל העיר העתיקה תשאר בידינו. למען השלום אני מוכנה לחלקה. הרובע היהודי והכותל ישארו בידינו לעד. הרובע המוסלמי שלהם. הרובע הנוצרי והארמני למשא ומתן. והר הבית צריך שיהיה משהו משותף. שלנו ושלהם. כי אני יודעת שבלי ויתורים כואבים מצידינו בנושא זה,לא יהיה שלום לעולם.

 

[gershon17]

מתי הפלסטינים ויתרו על משהו?

 

[פיה טובה אחת]

הם יצטרכו לוותר

 

[gershon17]

למה שיצטרכו?

הם מקבלים את כל מה שהם רוצים בלי לוותר. אפילו את כבר ויתרת על הר הבית. עוד עשר שנים תוותרי על מה שנותר מעקרונותיך, והם יקבלו הכל.

 

[פיה טובה אחת]

אז ככה

בקשר להר הבית,אני בהחלט לא ויתרתי עליו. לדעתי יש לשים שם משטר משותף לנו ולהם. פשוט אני לא זאת שתשפיע שהר הבית ישאר בידינו,כי זאת זכותי. כמו שזכותי לחיות את חיי כפי שבחרתי וזכותי לאהוב מה שאוהבת ולעסוק בזאת,וכן להיות מי שאני ומה שאני. דבר שקיצוניים דתיים מסויימים ניסו למנוע וניסו לחנך אותי לעזוב דברים שאוהבת. לא יתכן שאני באה למוסד לימודים כדי ללמוד ומישהו מנסה לחנך אותי בניגוד לדרכי ולעזוב דברים שאוהבת. וכן ארגונים שונים השייכים לדת שגם ניסו לחנך אותי כל הזמן בניגוד לדרכי,גם כאשר עזבתי אותם. כך גם זכותי שלא לעסוק בנושא הר הבית ולא להשפיע שישאר בידינו. לא אני זאת שתלך להילחם שהר הבית ישאר בידינו. כמו כן,הזמן שנגזל לי במלחמותיי על זכותי לחיות את חיי כפי שבחרתי,בא על חשבון הזמן שהוקצה לנושא הקשור להר הבית. את הדברים שחשבתי לעשות על העיר העתיקה,אעשה אך ורק לאחר שיוחלט על עתידו של הר הבית,ולאחר שיהיה שלום.

 

[gershon17]

וזה אומר בקיצור

שאת ויתרת על הר הבית, בלי לדרוש שום דבר בתמורה.

 

[פיה טובה אחת]

אז ככה

לא איכפת לי לוותר על הר הבית,למרות שלדעתי יש לשים שם משטר משותף להם ולנו. אך גם אם לא,לא איכפת לי לוותר על הר הבית. קודם שיהיו פה בני אדם ולא ינסו לחנך אדם לעזוב דברים שאוהב,ןיכבדו כל אדם עם בחירותיו הוא. אחר כך נדבר על הר הבית בידינו. וגם אם לא ישאר בידינו,לא נורא. העיקר שיהיו פה בני אדם. למרות שאני חושבת שעל הר הבית להשאר גם(גם ולא רק) בידינו,לא אני שתשפיע בנושא. כשמתנהל עתה ויכוח נוקב על עתיד ירושלים ובפרט עתידו של הר הבית,אני יושבת וצופה בזה מהצד. לא עושה דבר בנושא,רק יושבת וצופה בזה מהצד. ונוכחתי לדעת שכמעט כל יום בעיתונים הגדולים כותבים משהו על מזרח ירושלים. ובפרט על הר הבית. וגם יצאו כל מיני קמפיינים גדולים בנושא. ואני רק יושבת וצופה בזה מהצד. בלי לעשות דבר בנושא. כי זאת זכותי. ובמקום לשים סרט זהוב כמו שבאחד הקמפיינים נאמר. אני שמה סרט סטן ורוד ומחזיק מפתחות של נעל בלט. כי זה מה שאותם קיצוניים דתיים ניסו למנוע ממני. לרקוד. אי לכך,לא אשים סרט זהוב כי אם סטן ורוד.

 

[dirty boots]

מה זה משנה?

למה יש שומרי ווקף בהר הבית? זה לא שטח ישראלי? ואם כן, אז למה הם נמצאים שם, ולכשיחליטו על עתידו של הר הבית, מה יעשו איתם?

 

[פיה טובה אחת]

אני לא זאת שתעשה משהו

להר הבית. את זה יעשו המדינאים,בשביל זה הם שם,ובשביל זה הם מקבלים משכורת. אני רק רוצה שיהיה שלום. איך ומה,באמת שלא מעניין אותי. יש לי את חיי שלי,ואני באמת לא מתכוונת להתעסק בדברים אלו. מעניינת אותי רק התוצאה-שיהיה שלום. איך הם יעשו זאת,לא מעניין אותי. העיקר שבסופו של דבר יהיה שלום. אני בעד זה שיהיה משטר משותף לנו ולהם בהר הבית. אך לא אני זאת שתעסוק בנושא. כי זאת זכותי.

 

[פיה טובה אחת]

בכל אופן

כאשר מתחוללת עתה חגיגה שתלך ותתעצם כאשר יוחלט על חלוקת ירושלים ובפרט אם יוחלט על ויתור על הר הבית. אני לא עושה דבר בנושא,כי זאת זכותי. אני לא משתתפת בחגיגה זו,אלא רק צופה בזה מהצד וממשיכה בחיי המהנים. ואגב,מה שהולך עתה בנושא חלוקת ירושלים זה ממש כלום לעומת מה שעתיד ללכת כשיוחלט על חלוקתה בפועל. וזה עתיד להיות לקראת תחילת שנה הבאה.ינואר,פבואר ואולי קצת מאוחר יותר. אך עד סוף 2008נאמר שיוחלט על הסכם. והסכם זה אומר גם דיון בסוגיות הליבה,כאשר העיקרית ביניהן זאת ירושלים ובפרט הר הבית. בכל אופן,יש לי שנה ממש עמוסה,וממש אין לי זמן להתעסק בנושא. אך גם לאחר שקצת אתפנה,אני מעדיפה להשקיע את זמני בהגשמת חלומותיי.