מה דעתכם?

[baraba1]

מה דעתכם?../images/Emo97.gif

לעיתים נתקלים במצבים שאליהם צריך להגיב, כמו המצב המתואר בקישור, שם חייל צהג הרג 4 מחבלים בתוך שטח ישראל, מחבלים שבאו לבצע פיגוע ולחטוף אזרחים או חיילים. האם הפציפיזם לא פושט רגל? יקום הפציפיסט שלא היה רוצה את החייל הזה בינו ובין חוליית המחבלים.

 

[במילא רגוע]

קמתי

אז כאילו זה שיש אלימות משבש את כל התוכנית של הפציפיזם כי לפציפיסטים אין מה לעשות עם אלימות חוץ מלסבול ממנה, נכון? ואולי, רק אולי, כל הרעיון בפציפיזם זה איך להתמודד עם אלימות בלי להשתמש באלימות? ואולי, רק אולי, להתמודד זה לא רק לעמוד ולחכות שיפעילו אלימות עליך ואז להכנע או למות, אלא כוללת גם חינוך למניעת אלימות וגם כל מיני כלים לא אלימים להתמודדות עם אלימות? אולי. באמת שלא הייתי רוצה את החייל הזה ביני לבין חוליית מחבלים. מבחינתי החייל והמחבלים משתייכים לאותה מערכת של אלימות ושניהם פועלים נגד האינטרס שלי למנוע אלימות, החייל הוא לא בצד שלי גם אם נדמה לו, ולך, שכן.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אז אני מבין שאתה חושב שגם

אם היית ילד יהודי בווארשה ב 1944 אז מרדכי אנילביץ והחיל הנאצי מולו בזמן מרד גטו ווארשה השתייכו ל"אותה מערכת של אלימות" ושניהם פעלו נגד האינטרס שלך למנוע אלימות ואנילביץ לא היה בצד שלך..... לכאן מגיעים אם לא עושים שום חריג בכלל לעקרון שלך....

 

[במילא רגוע]

נכון, אנילביץ' זה גם אלימות מאורגנת

כשאתה אומר את זה אתה גורם לזה להישמע כאילו ברור שאנילביץ' זה היוצא מן הכלל הברור. אבל התשובה היא כן, גם אנילביץ' שייך לאותה מערכת של אלימות, עם כל הכבוד לדיספרופורציה בין האלימות שלו לזו של הנאצים. אני לא מחזיק בגישה עיוורת טוטאלית לפציפיזם, אבל אנילביץ' מבחינתי זה לא עניין מסובך. גם במקרה כזה הייתי מעדיף התנגדות לא אלימה על פני התנגדות אלימה. בשעתו שאלו את גנדי מה הוא היה עושה נגד מישהו כמו היטלר, והוא אמר שאמנם המחיר אולי היה כבד יותר אבל לדעתו אפשר היה להכניע גם את היטלר בעזרת התנגדות לא אלימה. אנילביץ' זה לא עניין מסובך כי יש עוד כל כך הרבה שאפשר היה לעשות, וזה כל כך לא ברור שמה שהם עשו הועיל (למיתוסים של הצדקת המדינה היהודית כמגינת היהודים (משואה לתקומה) זה מאוד רלוונטי, לחיים בגטו וורשה אני לא בטוח שזה עזר). מבחינתי כל אלימות מאורגנת (ההפך מספונטנית), בעיקר אלימות ממסדית היא פעולה פסולה מעיקרה. זה הקו האדום שלי. אני חושב שאם נצליח למגר את האלימות המאורגנת כבר השגנו המון. אלימות ספונטנית הרבה פחות מטרידה אותי. גם איתה צריך להתמודד כמובן אבל זה לא משהו שאפשר למנוע לגמרי, ואלימות מאורגנת בהחלט אפשר, כי זה בדיוק העניין באלימות מאורגנת, זה אנשים שלוקחים את הזמן, מייצרים אמצעים ומפעילים אותם מתוך שיקול דעת שלפיו יש אלימות מוצדקת. אני יודע שזה נשמע אולי כמו פציפיזם טוטאלי עיוור, גם לי זה טיפטיפה נשמע ככה, אבל מבחינתי מדובר במטרות די ריאליות, שדי סביר לצפות שבני אדם יוכלו לעמוד בהם, אז במובן הזה זה לא הקצנה שלא מקבלת חריגים.

 

[EerezZ]

שאלה לפציפיסט

אני אישית חצי פציפיסט. אתם (פציפיסטים) לא חושבים שהרעיון הזה יכול לעבוד אך ורק בחברה שרק כולה פציפיסטית ושאין לה שום איום חיצוני ?

 

[במילא רגוע]

אני אישית 100% פציפיסט, 150% בסופש

קודם כל אני חייב לשאול מה זה חצי פציפיסט. חצי משוכנע? רק כלפי נשים? רק נגד אלימות ספונטנית ולא נגד אלימות ממסדית? אחת הכאילו ביקורות לפציפיזם היא שזה לא יכול לעבוד אלא אם כן כולם פציפיסטים, כי הרי הכי גרוע שיכול להיות זה שכמעט כולם יהיו פציפיסטים ואז יישארו כמה חוכמולוגים שיישארו אלימים וינצלו את זה כדי לשעבד את כולם. אבל אם מבינים למה פציפיזם חותר אפשר לראות שזה רעיון לא סביר, כי כל הרעיון באוטופיה פציפיסטית (עד כמה שזה ישים בכלל) זה שיש לאנשים דרכים וכלים להתמודד עם אנשים וסיטואציות אלימות בלי להשתמש באלימות. לקחת את מצב העניינים הנוכחי שבו רובנו חסרי אונים כנגד אלימות, למעט תגובה אלימה או זימון כוחות אלימים שיפעילו אלימות נגדית, ורק לנטרל את הכלים האלימים בלי להקנות כלים לא-אלימים (והכוונה היא ממש לא (רק) לנשק לא קטלני) זה לא חברה פציפיסטית. חוצמזה, כן, פציפיזם דורש מידה מסוימת של שאר רוח, של רצון טוב, של נכונות לנסות לשפר את העולם. אבל כמו שאלימות אינה מולדת אלא נלמדת, ככה אפשר ללמוד כלים לא אלימים להתמודדות עם אלימות, ואם לא נתקדם זה בטח לא יקרה מעצמו בעולם שמחנך לאלימות.

 

[EerezZ]

50% פציפיסט זה :

תראה איך שאני רואה את הדברים אני נגד אלימות בין יהודים וכלפי יהודים שבגלל זה אני חצי פציפיסט. תראה במה שכתבת אומנם יש דברים טיפה נכונים אבל עדיין אני לא רואה איך אתה או אנשים כמוך פותרים את המצב שקיים היום כי לפי מה שאתה אומר אתה צריך לגרום לאויב להפוך לפציפיסט כדי להפסיק את האלימות

 

[במילא רגוע]

100% פציפיסט זה:

ה-50% פציפיסט שלך נשמע לי כמו דוקטרינה גזענית, שבספר שלי לפחות ממש לא מסתדרת עם פציפיזם. זה בערך כמו שתגיד שאתה 50% פציפיסט כי אתה רק נגד אלימות לא מוצדקת. יש בעיה מסוימת עם הניסוח שלך, שמן הסתם בא מראיית עולם מיליטריסטית, ראיית עולם שמשתמשת במונחים כמו אויב ומדברת על לכפות הפסקת אלימות. אחד העקרונות המרכזיים בפציפיזם זה לנטרל עד כמה שאפשר את מקורות השנאה והפחד כדרך להפחית אלימות. התייחסות לאחר כשונה בצורה שמאיימת עלי היא זו שמגדירה אותו כאויב שלי, כמישהו שאני בעימות איתו ובעימות זה או אני או הוא במקום שנלמד לחיות שנינו זה לצד זה.

 

[EerezZ]

תשמע

ממה שכתבת למדתי די הרבה על מה זה בדיוק פציפיזם. שלמען האמת נשמע כמו גישה תבוסתנית וילדותית לחיים וחוסר יכולת ורצון להתמודד עם בעיות אמיתיות. הגישה שלך לא תביא לך כלום מלבד הפסדים בנפש. ולכן כיהודי חילוני אני מציע לך אולי לעיין בתנ"ך או בתורה שם תמצא מערכת חוקים אמיתית שגם מתחשבת באנשים וגם מציעה פתרונות אמיתיים לבעיות. אולי זה יוציא אותך מהאמונה בגישה התבוסתנית והחסרת אונים שבה אתה מאמין אשר גורמת לך להיות קורבן וגוררת אותך לתמך באוייבך במקום באחיך היהודים ודבר שגורם לכם הפציפיסטים להיות יותר קרובים לנאצים מאשר לאדם הנאור אליו אתה שואף להידמה.

 

[במילא רגוע]

תודה על ההמלצות

תודה על ההמלצות אבל לא תודה. כמי שהתנער מהיהדות, בוודאי בנוסח שאתה מציג, אין לי שום עניין בהמלצות שלך. נראה לי שעדיין לא הבנת את הגישה שלי, אחרת קשה לי להבין מאיפה בא משפט כמו "גורמת לך להיות קורבן וגוררת אותך לתמוך באויביך במקום באחיך היהודים". חבל שבדבריך אתה מגלם כל מה שאני מתנגד אליו (כולל תקיפה מכוערת שמשווה אותי לנאצי) ועוד ממישהו שמתיימר להיות קשור לפציפיזם.