מה דעתכם על זה?

[עדימ]

מה דעתכם על זה?

http://www.youtube.com/watch?v=0TT87Bj6Kyc
ובכלל
על ביטללס בריידל
עבודה טבעית עם סוסים.
שואפים לזה? מאמינים?
חייבת להודות שבשנים האחרונות הדבר הזה דיי מסקרן אותי
יצא לי לרכב עם ביטלס בריידל. הדגם המורכב יותר שדומה לראשיית עבודה ולא לראשיית בית עובד מדהים!
לגבי מה שרואים בסרטון, אני אכולת קנאה! הלוואי והייתי מגיעה לרמת תקשורת כזו עם הסוס!
מתה לנסות משהו כזה/ללמוד!

 

[primetime1]

הממממ

אני לא אוהבת את כל הטריקים האלה של סוסי קרקס.. אין בזה שום דבר "טבעי" לסוס (הכותרת היא - natural horsemanship), וזה בעיקר נראה לי מעצבן אותם (הרבה פעמים רואים שהם עם אוזניים אחורה..). לא רואה בזה שום תועלת חוץ מזה שהמאלף מבסוט מעצמו..

 

[עדימ]

אוקי אולי לא הבאתי את הסרטון הנכון

אבל ביוטיוב ראיתי הרבה סרטונים שמראים עבודה עם ביטלס
ולווא דוודא קרקס...
קרקס גם אלי לא מדבר...
תראי את זה למשל
http://www.youtube.com/watch?v=cKsZ6vaRrrA&feature=related
אני בעיקר שואלת על השיאפה והרצון להימנע מלהכאיב לסוס

 

[giri]

אני חושבת שאפשר לשאוף ולרצות לא להכאיב

גם עם מתג.
אבל זה בהחלט נושא שדשנו בו לא מעט פה בפורום... אני לא בטוחה שנותר הרבה מה לחדש.
אני רק מבקשת מהנוכחים - אם נכנסים לדיון (שוב) על הנושא - לנסות לשמור את הטונים נמוך...

תודה.

 

[fliperit]

הסרטון הזה לא מרשים אותי

אין בו שום דבר שאני לא יכולה לעשות עם רוב הסוסים אצלנו בחווה.
להרגיל סוס ללכת על ברזנט זאת משימה קלה מאוד עם רוב הסוסים, כנ"ל לגבי הכדור. רכיבה בלי מתג היא דבר שכל סוס שסיים אילוף בסיס יכול לעשות, השאלה היא מה יקרה אם הוא יבהל והאם הרוכב יוכל להתמודד עם זה.
בקיצור... עוד לא ראיתי סרטו ששכנע אותי לגבי היתרונות של רכיבה ללא מתג. הסיבה לכך היא שאני יודעת מספיק על סוסים ורכיבה כדי לא להתרשם מטריקים זולים שמוצגים בסרטונים מסוג זה, ונועדו לכבוש קהל שיש לו פחות ידע.

 

[fliperit]

אין עבודה טבעית עם סוסים

זה לא טבעי לרכב, גם אם עושים את זה בלי אוכף ובלי מתג.
בין אם משתמשים בביטלס, במתג שבוע פשוט, בהקאמור, בקורקשן או בכל מתג אחר אפשר להיות עדינים ונעימים לסוס ואפשר להיות חריפים ומכאיבים. הכל תלוי ברוכב, ולא בעזרים.

לגבי הסרטון, תזכרי שהוא מצולם וערוך, ואין לך מושג איך הדברים נראים באמת. את לא יודעת אם באימונים הסוסים לא עובדים עם עזרים שלא מופיעים בסרטון. גם אני יכולה לקחת כל אחד מהסוסים אצלנו בחווה ולרכב עליו בלי מתג בכל התרגילים שהוא יודע (ספינים, עצירות, החלפות רגליים ועוד). זה לא מוכיח כלום, לגבי ה"טבעיות" של העבודה שלי כי הרי באימון הסוסים עובדים עם מתג.

 

[עדימ]

אוקי אז לגבי הטריקים שהראתי בסרטונים אני

מבינה מה רוח הדברים כאן....
אבל גם לגבי הביטלס בריידל פסימים כאן?!
פה אני ממש המומה. חייבת להודות.
שוב, התנסתי בדבר הזה והוא עובד בצורה שהפתיעה אותי.

 

[fliperit]

אני חושבת ש"פסימים" זאת לא המילה הנכונה

אין לי ספק שמתג ביטלס עובד (עד רמה מסויימת לפחות), ממש כשם שהקאמור, בוזל וראשיית בית עם 2 חבלים עובדים. סוס שיודע להגיב ללחץ בצורה נכונה יכול לעבוד עם כל סוג של מתג, כולל ביטלס, ובד"כ גם ללא מתג בכלל. השאלה היא מה רמת העבודה שאת מבקשת מהסוס.

אגב, הרבה מאמנים שעבדתי איתם מתחילים לעבוד עם הסייחים עם ראשית בית ושני חבלים. מלמדים אותם להביא את הראש הצידה כתגובה למשיכה בחבל אחד, או לעצור וללכת אחורה בתגובה למשיכה בשני חבלים. רק אח"כ מעבירים אותם למתג.

מה היתרון בביטלס על פני מתג (שבור פשוט נניח) בעיניך?

 

[giri]

מסכימה עם כל מה שפליפרית כתבה

ובמיוחד מההודעה הקודמת - המתג הוא אמצעי חריף יותר, שדורש עבודה עדינה יותר, אבל במצבי קיצון הוא עשוי להיות הדבר שיציל את חייך על סוס משתולל. כמו שלא הייתי רוכבת בלי קסדה, לא ארכב בלי מתג.

 

[hanyou12]

את מאוד מזכירה לי את המדריך שלי בגישה שלך

והיה לי איתו גם את הדיון הזה. אני חושבת שברמה העקרונית אם את יכולה לתת לסוס הקלה ולעזוב לו את הפה - מוטב כך.
זה נכון שכל קונספט הרכיבה אינו טבעי, אבל מאחר ואנחנו לוקחים עליהם אחריות ועושים את הדברים ה"לא טבעיים" הללו, לכל הפחות עלינו לדאוג לרווחתם ולנוחותם. ואני מאמינה שיבטלס לסוס זה יותר נוח מחתיכת מתכת בפה, גם אם היא לא מכאיבה לו.
אבל זו דעתי ואפשר להתווכח על זה שאני לא מבינה מספיק. אני ראיתי מה מנהל החווה שלנו עושה עם הסוסים, לאיזה רמות כינוס הוא מגיע איתם רק בעזרת הידיים, בלי מושכות ובלי ראשייה בכלל. את צודקת שהוא עבד איתם קודם כל עם מתג, אבל לדעתי זה רק כלי לימודי וברגע שהסוס למד והפנים, מגיע לו את ההקלה שבלהוריד ממנו את כל הציוד המסורבל הזה ולעבוד חופשי.

 

[עדימ]

מסכימה מאוד עם דברייך האחרונים!

 

[fliperit]

אני דווקא לא מסכימה עם הדברים האחרונים

עם הפסקה הראשונה אני מסכימה, עלינו לרכב על הסוסים בצורה שתציק להם הכי פחות. עם זאת, עלינו להשתמש בעזרים שיביאו לנו את התוצאה הרצויה לנו. בספורט תחרותי (ריינינג, קפיצות או דרסז') ברוב המקרים לא ניתן להגיע לתוצאה הטובה ביותר ללא מתג מתאים.
ניתן כגימיק להתחרות על סוסים ללא מתג, אך זה גימיק בלבד. רמת העבודה לא תהיה זהה לזו שתושג בעזרת מתג. בריינינג, למשל, קיים מקצה פריסטייל, שבו ניתן להציג סוס בתחפושת ועם מוזיקה, וגם לבנות מסלול שונה מבספר חוקים. הרבה רוכבים מציגים שם סוסים בלי מתג ובלי אוכף וכמובן שכל הקהל על הרגליים, מעודד ומתלהב. אם תפשיטי מהמקצה את התחפושת, המוזיקה והאווירה הפורימית, תקבלי בד"כ מקצה ברמה די נמוכה...

לגבי הפסקה האחרונה, כמו שטענתי כבר, אני יכולה לקחת כל סוס אצלנו ולעבוד איתו בלי מתג פעם או פעמיים או שלוש, אבל באימון סוסים לעולם לא נגמרת העבודה, ולכן כל פעם מחדש צריך לשים מתג וללמד. אני די בטוחה שאני יודעת מיהו מנהל החווה שאת מדברת עליו, ואני יכולה להגיד בוודאות שהעבודה בלי מתג היא גימיק אצלו, והוא ממש לא מהמאמניםהעדינים שפגשתי.

 

[hanyou12]

אני מקבלת את מה שאת אומרת

וזו בדיוק הסיבה שאני לא מתחרה .
עצם העובדה שה"תוצאה הרצויה לנו" וה"מקצים הטובים" פירושם להעמיס על הסוס ציוד ועוד ציוד ועוד ציוד, גורמת לי לוותר על תחרויות.
אני מעדיפה אולי להגיע לרמה פחות גבוהה ולא להתחרות, אבל להרגיש עבודה אחרת.
ואני לא נגד מתגים בכלל, כל מטרה והדרכים שלה, אבל אני חושבת שבני האדם קצת הגזימו עם ה"תוצאות" שהם דורשים מהסוסים שלהם וזה כבר משהו הרבה יותר כוללני ממה שהדיון הזה נראה לי היה אמור להגיע אליו .
לדרוש מסוס לעשות משהו לא טבעי לו, זה לא כמו לדחוק את גבולות הגמישות שלו עם עזרים חיצוניים. גם אני אוכל לעשות שפגט למרות שזה לא נוח לי ולא טבעי לי, אבל יש הבדל בין זה לבין להשתמש במכשיר שיגרום לי לפסק את הרגליים עוד יותר מגבולות היכולת שלי. ופה אני שמה את הקו מבחינתי .

 

[fliperit]

מתג לא "דוחק את גבולות הגמישות" של הסוס

והוא בטח לא שווה למכשיר שמפסק רגליים בכוח. מתג וביטלס יכולים שניהם להכאיב לסוס, ויכולים גם להיות עדינים. (אני, אגב, לא יכולה לעשות שפגאט, ואם ינסו לעזור לי עם מכשיר כנראה שאני אקרע כמה רצועות...).
אם נעים ונוח לך לעבוד עם ביטלס, אני שמחה בשבילך, אבל בין זה ובין ההכרזות חסרות הבסיס שלך לגבי פעולתם של מתגים יש מרחק של שמיים וארץ.

זה נכון שיש אנשים שמשתמשים במתג בכוח על מנת להגיע לתוצאות שהסוס לא בשל אליהן, או שהם אינם יודעים להשיג אותן מבלי להכאיב לו. זה לא אומר שכל שימוש במתג הוא שגוי, מכאיב או רע. זה כמו להגיד שיש אנסים ולכן כדאי להיפטר מכל הגברים

 

[hanyou12]

חלילה לא אומרת

שזה שגוי, ואם קראת תגובות אחרות שלי גם אמרתי שאני חושבת שזה כלי לימודי מעולה. אני פשוט חושבת שאם נביט על הסוס כשותף פעיל לעבודה ולא ככלי לנצח איתו בתחרויות, נוכל להתפשר קצת על איכות כדי להגיע לעמק השווה.
מתג הוא חיוני לחינוך, לאילוף וללימוד סוס דברים חדשים וכמו שאחרים כתבו פה גם כעזר לרוכב במידה והסוס משתולל. אבל בתור הרפייה לסוס ונתינת חופש, הייתי מורידה אותו ממנו כמה שרק אפשר.
שוב, לא אומרת שהמתג חייב להיות כואב או אכזרי, אבל זה בטח לא נעים. אם לנו זה היה מפריע אז בטח שגם להם
וכמו שאמרת על הבעלים של החווה שלנו - הוא לא בנאדם עדין כשהוא מלמד אבל אח"כ הוא נותן הרפייה מלאה ועובד בלי זה, אז ללימוד אני מסכימה איתך, אח"כ זה כבר סיפור של אם את בעניין של תחרויות או לא. אני לא, ולכן לא מפריע לי להגיע לרמת ביצועים נמוכה יותר אבל לעבוד חופשי יותר. ואני מקווה שלפחות על הקטע שללא מתג זה חופשי יותר אנחנו כן מסכימות?
אני מאוד מקווה שלא תקרעי שום דבר!
ושוב, אני חוזרת ואומרת ששימוש במתג הוא לא שגוי, אבל אפשר גם מדי פעם להרפות ולעבוד בלי, במיוחד כשהסוס לומד ומגיב כל כך טוב.

 

[jgut]

אני לא מסכימה עם הטענה שלך

"המתג חייב להיות כואב או אכזרי, אבל זה בטח לא נעים. אם לנו זה היה מפריע אז בטח שגם להם".
חציר לא טעים לי, אז בטח גם לא להם?

ניראה לי שמה שמפריע לפליפרית וגם לי, זו ההנחה הסמויה הזו.
אפשר לתת את אותה הרפיה עם או בלי מתג. יותר מזה, אני חושבת שעם מתג אני יכולה להגיע יותר מהר למצב שבו אני והסוס מבינים אחד את השני כך שאוכל לתת לו הרפיה. זה כלי עזר, לא כלי חינוך וענישה. זה כלי שהסוס אמור לא לפחד ממנו, לא לסבול ממנו ולא להתייחס אליו מעבר לכך שהוא כלי תקשורת. בדיוק כמו שפה.

 

[hanyou12]

אמרתי ענישה?

אמרתי חינוך. חינוך זה לא משהו שמפחדים ממנו, זה משהו שמלמדים איתו.
ויש דברים שאוניברסלית בעלי חיים באשר הם לא נהנים מהם, מוכח מדעית .
אפשר להתווכח על האם מבנה הקיבה שלנו מתאים לעיכול חציר ואיך אבולוציונית זה גרם לנו לא לאהוב חציר ולהם כן, אבל מוט מתכת בפה = לא נעים זה הכי פחות הנחה סמויה שיש...
כמו שאמרתי, מסכימה אם מה שאתן אומרות לגבי כלי עזר, לגבי כלי תקשורת, אז אני לא מבינה על מה הוויכוח. אני פשוט חושבת שיותר נעים לעבוד בלי .

 

[fliperit]

אפשר קישור למחקר שבו זה הוכח?

אגב, אני די בטוחה שרצועות עור על הפנים כמו בביטלס היו מפריעות לי מאוד, במיוחד אם הידיים שמחזיקות אותן היו לא יציבות

 

[hanyou12]

אני יכולה להפנות אותך למרצה

שלימד אותי התנהגות בע"ח בתואר, אבל את המחקרים עכשיו כנראה שיהיה לי קצת קשה לשחזר כי כבר אין לי גישה למאמרים כי אני כבר לא סטודנטית... סורי...
שוב, קיצונים ואפורים, אני מבינה למה את מתכוונת אבל אני במקום אחר על הסקאלה...
ולגבי הידיים כמו שכבר אמרתי אני מסכימה במאה אחוזים!

 

[לוגיין אבלר]

גם מרצים הם אנשים סובייקטיבים

אני חושב שניהלתי את השיחה הזאת עם לפחות שלושה מרצים שונים (אטולוגיה, אנטומיה וזואוטכניה- כולם ווטרינרים ומגדלים סוסים), לכל אחד מהם היו דעות שונות בעניין עם הסברים ומחקרים שתמכו בו.
בגדול, אני מסכים עם מה שנאמר מעליי שמתג הוא עזר תקשורת מדוייק יותר מכל תחליף אחר, אבל צריך לדעות להשתמש בו נכון אחרת מאבדים את כל הרעיון.