מה דעתכם על הסברה

[תיקתקית]

מה דעתכם על הסברה

שמידע לעולם לא נעלם\נגוז, אלא נשמר תמיד, גם במעבר ממצב צבירה אחד לאחר ? הדוגמה שאבשלום אליצור ושחר דולב נתנו במאמר הזה (ותודה גדולה למשתמש שהפנה אותי אליו) היא של ספרים שנשרפים - המידע האצור בהם אולי נעלם מעינינו, אבל בעצם נשמר בחומר הנפלט, בפוטונים וכדומה, ולנו רק אין דרך לשחזר אותו (שזו רק מגבלה טכנית). מה דעתכם על הסרבה זאת ?

 

[ailag]

לא חושבת

כי פוטון הוא כמות מסויימת של אנרגיה, את יכולה להשיג שני פוטונים זהים משריפת שני חומרים שונים.. איך תגדירי קיום של מידע? (אם את אומרת שמידע לא חדל מלהתקיים, ולעומת זאת כשכותבים ספר המידע נוצר) ואיך מתמודדים עם מידע שנכתב על גבי מידע? (שורפים ספר, איכשהו יוצרים ממנו ספר חדש וכותבים עליו מידע שונה)

 

[תיקתקית]

לגבי קיום מידע

עצם זה שכותבים מידע על גבי מידע לא מוחק את המידע שהיה בעבר, או את העובדה שהוא היה קיים, ממש כמו בקבצי מחשב. המידע עדיין שם - אפילו "בקטנה". לגבי יצירת הספר עצמו - כן, הוספנו מידע. המידע של הדפים, הוספנו על גבי זה את הדיו - והמידע נוצר. קצת כמו מיקרופילם.

 

[prefect]

לא נראה לי

מודל פשוט:ניקח רכיב זכרון: שני קבלים עם שני מתגים מחוברים לנגד. שני המתגים פתוחים ואחד הקבלים טעון. סוגים את שני המתגים. איך ניתן להבדיל לפי מצב המערכת אחרי זמן מסויים באיזה קבל היה טעון? באופן כללי, במודלים פשוטים האפקטים שקשורים להעלמות האינפורמציה הם האפקטים של איבוד הקהרנטיות בהם מצב יחיד הופך למספר מצבים, כך שבמדידה לא ניתן לגלות (מבחינתת מכניקת הקוונטים) מה היה המצב המקורי. זה בדיוק מה שקורה בנגד.

 

[Honey Bunny]

בקשר למאמר

לא ממש הבנתי למה הוא התכוון ב"מערכת סיבתית" בהקשר להתנדפות חור שחור מה הכוונה שתכונות הגופים שנכנסים לחור שחור לא נשמרות בחלקיקים שמרכיבים אותם ולעומת זאת בשריפת ספר הם כן? ולמה זה הופך אותו למערכת לא סיבתית?

 

[steve prefontaine]

אני מציע את נקודת המבט

של האידיוט(שבמקרה הזה הוא אני) שלא לומד בטכניון ורק גמר תיכון המבוססת על היגיון(שלי). מידע לא ניתן להעביר מכיוון שהוא דבר מופשט, הוא קיים כמו שהאהבה קיימת. מידע הוא רק פירוש של סימנים מוסכמים - לדוגמא "מידע" העובר ממחשב למחשב הוא לא אלא אותות חשמליים שמפורש ע"י המחשב. זה כמו לטעון שאחרי שבנאדם מסמן לאדם אחר בשפת הסימנים משהו, המידע נשמר באוויר. הטענה הזאת מזכירה במקצת את רעיון "גילגול הנשמות" שכולנו יודעים שאינו נכון.

 

[prefect]

זה נכון

מערכת סיבתית היא מערכת שהיציאה שלה תלויה אך ורק בכניסות שלה בעבר. החלקיקים שנופלים לחור שחור לא יכולים לצאת (בכלל) והחלקיקים שנפלטים מחור שחור כלל לא קשורים ולא תלויים באלה שנפלו לתוכו אי פעם.. ספר שנשרף הוא מערכת סיבתית כי האותיות המודפסות הופכות לאותיות מודדפסות שרופות, ובכלל, מה שהיה בעבר (ספר) קובע בצורה מדוייקת את מה שיהיה בעתיד (ספר שרוף) לדעתי זה קצת בעייתי שהוא מבדיל בין החלקיקים האלמנטריים (צריך לקרוא את המטמר הזה כמו שצריך

)

 

[Honey Bunny]

מז"א לא קשורים?

אתה יכול להרחיב קצת בנוגע להתנדפות חור שחור? מה המקור של אותם חלקיקים שנפלטים ממנו? איך הוא פולט חלקיקים שלא מרכיבים אותו

 

[prefect]

קוראים לזה קרינת הוקינג

וניתן לקרוא על זה כאן: http://casa.colorado.edu/~ajsh/hawk.html חור שחור לא פולט חלקיקים שהוא עשוי מהם כי הוא למעשה לא עשוי משום דבר (גם על זה בטח ניתן למצוא שם..)

 

[Honey Bunny]

תודה

 

[Moridin]

זה לא סותר

את החוק השני של התרמודינמיקה?

 

[תיקתקית]

תשובות ועוד

אז בקשר למידע, למה שלא יישמר? גם אם הוא משתנה, העיקר שנדע איך לפרש אותו. ואולי הפוטון מצליח כ-ן לשמור את המידע על גביו, בדרך כלשהי? ואם נדע לעשות טרנספורמציה למידע הזה, נוכל לקודד אותו לאחור. לא הבנתי את הדוגמא עם הספר החדש ובטח לא עם הקבלים - לא מבינה בחשמל. לגבי ה"לא גאון": בדיוק בגלל מה שאמרת, זה ניתן. כי המידע נשמר בדרך מסויימת, אנחנו אלה שנצטרך לפרש אותו כך שנוכל להבין מה הוא אומר. על זה מבוסס כל עניין הקוד וההצפנה. גם הזרמים החשמליים שיוצרים את הצבע הכחול על הצג שלך, מפוענחים על ידל בדרך מסויימת, ואולי ע"י יצור חי אחר הם היו חסרי משמעות.

 

[prefect]

למה המידע לא נשמר

במכניקה ניוטונית הכל נשמר. כל תהליך הוא תהליך הפיך - אם תשהו משתבש, תריצו את כל האטומים הכיוון הפוך, זה תמיד יחיזיר את הדברים למצב המקורי. כשמדברים על מכניקה סטטיסטית קלאסית, הדברים מתחילים להשתבש. אם לקחת שני מיכלים עם גז, חיממת אחד מהם וחיברת אותם יחד, מבחינה מקרוסקופית התהליך לא הפיך ואחרי מספיק זמן כבר לא יהיה ניתן להגיד איזה מהמיכלים היה חם בהתחלה, אבל מבחינה מיקרוסקופית, שום דבר לא שונה באופן עקרוני מהמקרה הקודם (חוץ ממספר מפלצתי של חלקיקים ודרגות החופש, אבל נגיד שלא איכפת לנו) במכניקת הקוונטים, כמו שייתכנו תהליכים שלא ניתן לדעת מראש מה ייקרה בהם, ייתכנו גם התהליכים שבאופן עקרוני לא ניתן לדעת מה קרה בהם ומה היה המצב ההתחלתי אם צופים התוצאות שלהם.

 

[Rtitan]

אכן... האנטרופיה גדלה

ולכן אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור... ממש כמו שלמרות כל מאמץ - לא תוכלו להשיב אדם מת לחיים... "כי במקום שבו שורפים ספרים - ישרפו גם בני אדם"...