מה דעתכם על המשפט?

[kidron1]

מה דעתכם על המשפט?

שלומות, מה דעתכם על המשפט: "הוא חצה את הדנובה דרומה ורכש את הסלבים. אני מתלבטת בנוגע ל'דרומה'. תודה רבה ויום נפלא אביבית

 

[יאקים]

מדוע את מתלבטת? דרומה = אל הדרום,.

בכיוון דרום.. ה"א המגמה מציינת את הכיוון: ירושליימה, קדימה, אחורה, פנימה, החוצה, הצדה, ובמקרא" ימה, צפונה, קדמה ונגבה.

 

[kidron1]

תודה רבה

נגמרה ההתלבטות. אביבית

 

[יאקים]

בבקשה ובכיף.

שמחתי לסייע....

 

[trilliane]

זה נכון טכנית, אבל אני מבינה מה מציק לך

כי גם לי זה קצת מציק. מאז שראיתי את שאלתך ניסיתי לחשוב למה מתאים לי יותר "הוא חצה את הדנובה בכיוון דרום" אבל עוד לא הגעתי למסקנה. אולי כי "דרומה" משדר לי "לכיוון דרום" ואני מרגישה שצריך להיות כאן "בכיוון דרום"?

לא יודעת להסביר, אבל אני לא שלמה עם הניסוח המקורי. נסי להתייעץ גם בפורום תרגום ועריכה (אם טרם עשית זאת).

 

[חוכך בדעתו 2]

גם אני איני חש בנוח עם "חצה דרומה".

פונים דרומה, נוסעים דרומה, הולכים דרומה וכיוצא בהללו. חוצים דרומה - לא בבית ספרנו

. הייתי "קונה" משהו כמו "הוא חצה את הדנובה (בסירה, בארבה, ברחפת, בדוגית) מן הגדה הדרומית לגדה הצפונית".

 

[חוכך בדעתו 2]

נהפוך הוא.

 

[יאקים]

חוכך, איני מבין מה לא נוח לך בצירוף

חצה דרומה. לטעמי, זהו צירוף לגיטימי לחלוטין ואפילו מוצלח. הרי לפנינו פועלי תנועה. מדוע נוח לך עם ירד נסע, הלך, יצא, רכב ועוד ועוד דרומה, וכל כך קשה לך עם חצה (את הנהר) דרומה? כי מה זה "דרומה" אם לא לכיוון דרום, אל הדרום!

 

[איתי שלר]

אומר לך מהו ההבדל

כל הפעלים שהזכרת לעיל הם פעלים שהכיוון כמעט ונצרך בהם, אמנם זו אולי לא הצרכה ברמה של מושא, אבל כשאתה שומע "הוא הלך", אתה מצפה להשלמה (למעט המקרים שהדגש במשפט הוא על עצם פעולת ההליכה או ההסתלקות). למעשה בתוך משמעות פעלים אלה טמונה המילה "לכיוון". הוא הלך (והכיוון הוא...) לדרום, הוא הלך (והכיוון הוא...) דרומה. לעומת זאת, במשפט "הוא חצה את הנהר" יש כבר השלמה לפועל (את הנהר) ואינך מצפה בהכרח לתוספת של תיאור מקום, ולכן לרוב רגילים לא להסתפק בציון שמות רוחות השמים לאחריו. אי לכך יש שיחושו אי נוחות במשפט "הוא חצה את הדנובה דרומה" או "הוא חצה את הדנובה לדרום", ובמקום זאת יעדיפו "הוא חצה את הדנובה אל הגדה הדרומית". לעומת זאת במשפט "כשהוא הגיע לנהר הוא חצה דרומה" אין את הבעיה הזו, משום שהיעדר המושא הישיר הופך את הפועל לכזה שמשמעותו מתמקדת בתנועה ממקום למקום ולא בעצם הפעילות. אני לא חולק עליך שהמשפט תקין, רק מנסה להסביר את אי הנוחות שחשים כמה וכמה מהכותבים כאן. בתקווה שקלעתי לדעתם.

 

[יאקים]

איתי, אין את הבעיה הזאת?!שומו שמים!

ולגופה של תשובתך, מדוע חצה את הנהר לכיוון דרום אינו יכול להיות השלמה למשפט הזה? ובאותה המידה גם דרומה! והאם אי-אפשר להשלים את "חצה את הנהר" בסירה? באנייה? ברפסודה? מה מפריע לי/לך / לנו להוסיף משלים פועל כלשהו? ובאמת, ולא לצורך ויכוח עקר, אני משוכנע ש"חצה את הנהר דרומה" תקין לעילא ולעילא.

 

[איתי שלר]

טוב,

על "אין את" וי"ש את" כבר נשפך הרבה דיו כאן (או יותר מדוייק הודלקו הרבה פיקסלים). ולגופו של עניין, הסכמתי אתך שהמשפט תקין לחלוטין. אני מנסה להתבונן מעבר לתקן, מה גורם לכמה וכמה אנשים כאן להרגיש בעיית סגנון. בוודאי שאפשר לומר חצה את הנהר בסירה, כי בסירה הוא תמיד תיאור אופן בלתי מוצרך, לעומת זאת דרומה בכל הפעלים שמנית יש לו הצרכה מסויימת ולכן פחות טבעי להשתמש בו גם כשאינו נצרך לחלוטין. אבל זו רק השערה בעלמא, נסיון להבין מה עולה בדעתם של אנשים. לילה טוב

 

[יאקים]

ליל מנוחה גם לך.

 

[חוכך בדעתו 2]

הסבר נאה. אני אנסה "לשכללו" מעט (ובעברית,

לעקם אותו כך שיתאים לדרך החשיבה שלי

). קודם כל, לטעמי, גם "כשהוא הגיע לנהר הוא חצה דרומה" אינו מרגיש לי טוב. סתאם, באליפות נקיעת הנפש מ'מרגיש לי' אני בטוח שאני לוקח. מן ההסבר שיבוא להלן יובן מדוע אין המשפט לטעמי. ולעצם העניין. אמנם גם 'חצה', כפי שאמר יאקים, הוא פועל תנועה, אך עיקר עניינו הוא במעשה המעבר מגדה אחת (של הנהר, הכביש, הרחוב וכד') אל השנייה. הכיווניות אינה משחקת כאן תפקיד. ומדוע? מכיוון שברוב רובם של המקרים, כשמישהו מתאר פעולה של חצייה, אין עניינו במתן שיעור בגאוגרפיה של שושנת הרוחות למי שמאזין לו או קורא אותו. שהרי קודֵם לאמירה שבוצעה חציה תיאור ההגעה אל המקום שאותו חוצים; הגעתי לצדו האחד של אובייקט X ועברתי לצדו השני - ביצעתי חציה. בכך תם העניין הפרגמטי של מסירת המידע, ואין שום צורך או ציפייה מצד המאזין או הקורא למידע על הכיוון - חציה היא חציה היא חציה. משמע אצלי, העניין הפרגמטי (ולא הדקדוקי) הוא שמביא להיעדר של היקלעות צמד המילים 'חצה' ו'דרומה/צפונה/מזרחה/מערבה', והיעדר (או למצער נדירות מרובה) של מצרנות זו, היא היא שגורמת לי לאי נוחות, לא חוסר הנכונות הדקדוקית, בו איני רואה בעיה.

 

[sailor]

בטח שמרגיש לא טוב

או ליתר דיוק נשמע לא טוב, אבל "כשהגיע לנהר הוא חצה אותו דרומה" נשמע לי מצוין.

 

[איתי שלר]

הבנתי. דברינו קרובים למדיי.

ויתכן שלכל אחד ואחד מפריע משהו שונה במקצת מלחברו.

 

[agnen]

הצעה

"חצה את הדנובה מצפון"

 

[יאקים]

אז מה כבר ההבדל?

מצפון לדרום... ומדוע לא דרומה, פשוט, חד וחלק!

 

[trilliane]

כי אם זה לא "חלק" אז לא חייבים בכוח.

עריכה טובה אינה רק להפוך את הטקסט לתקני (זה החלק הקל ביותר, למעשה) אלא להפוך אותו לזורם וברור לקורא. אם ניסוח מסוים מעורר תחושת אי נוחות בכמה וכמה קוראים, גם אם הם לא יודעים להסביר למה, לטעמי זה לא משנה; עדיף לבחור בניסוח שלא יישמע מוזר לאף אחד אלא ייקרא באופן כ"כ חלק שהקורא בכלל לא יתעכב לחשוב עליו.

 

[חוכך בדעתו 2]

1. נדמה לי שאני יודע למה, ואף הסברתי זאת.

2. התפוצה הדלה ביותר של "חצה ימה|קדמה|צפונה ונגבה

" (האחים גוגל) תואמת את הסברי ומחזקת אותו.

 

[trilliane]

לא קשור אליך, דיברתי בכללי.