מה דעתכם בנות

[אסתי קלי]

לא אוהבים פחות?

היא הרי הלכה ועשתה בבן שלה מעשה שהיא מגדירה מזעזע
רק בגלל שלא רצתה להתמודד עם החברה

 

[HouseAtreides]

הואיל והמעשה משפיע על בעל הרקמה לשארית חייו

(הוא לא יכול בעתיד להחזיר את הג'ניטליה שלו למצבה הטבעי)
והואיל וניתן לבצע את המעשה גם בכל נק' זמן בעתיד - התירוץ של "אין לו דעת" לא תופס כאן. זה לא מקרה חירום שמחייב התערבות רפואית, ולא טיפול במום מולד, אלא התערבות פולשנית בגוף של אדם בריא.

הורים לא עושים זאת על דעת עצמם אלא מתוך תכתיב דתי, תרבותי וחברתי, לכן הדעת של מי שעשו זאת במשך הדורות אינה רלוונטית כאן.

בנוגע לכמה הם אוהבים את הילדים שלהם - המעשה נעשה בדיוק כדי להוכיח שהדת והחברה חשובים יותר להורים מאשר החמלה הטבעית כלפי הילד, אז כן, אני בהחלט סבור שאי-ברית היא הוכחה למידת חמלה גדולה יותר ונאמנות גדולה יותר מצד ההורים לילדם, מאשר כן-ברית.
אהבה לא נראית לי רלוונטית כאן, זהו מושג סובייקטיבי מדי.

 

[עלה לא נידף]

העובדה שאין לו דעת תופסת

גם אם זה לא נעים לך לשמוע.
יש הורים\אפוטרופוסים, והדעת שלהם קובעת לגבי הכל.

אל תשליכי מהטעות שאת עשית, וזו טעות למול כי הרגשת לחץ חברתי,
לגבי כולם. לא כולם נכנעים ללחצים כמוך, אין אדם על פני האדמה - לא סבא מת, לא אמא שלי ובטח לא אמא שלו שישכנעו אותי לעשות משהו שנראה לי כנוגד את שלום ילדי.

עשיתי לבני הכי טוב בעולם כשמלתי אותו, ואני שמחה שנולד לי בן וזכיתי לקיים את המצווה החשובה הזו ולהשתייך לעם היהודי, להקשר בשרשרת הדורות לסבים הרבים שלי שעברו ברית לפעמים בתנאים לא תנאים, לעם שבמשך הדורות כל מיני צדקנים ניסו לאסור את זה ולא הלך להם וגם לא ילך להם. אחנך את ילדי.

אגב, אני עדיין מחכה למחקר - את אוהבת מחקרים, לא?
שיראה לי מה הנזק האבסולוטי שנגרם לכל הגברים הנימולים. כן שמעתי שזה מוריד מההנאה, שאלתי את בעלי - בנתיים הוא נהנה מאוד.

 

[HouseAtreides]

ראשית, הדעת של ההורים לא קובעת לגבי הכל

הילדים אינם רכוש ההורים, וקיימים בד"כ גבולות ברורים למדי בנוגע למה מותר ומה אסור.

שנית, לגבי ברית מילה דעת ההורים לא קובעת כלום, לפחות מהצד הדתי של העניין. גם אם לא נעים לך לשמוע, הם 100% נכנעים לתכתיב קיים ו- 0% קובעים משהו עקרוני בעצמם - אין להם יד ורגל לא לגבי מהלך הטקס, לא לגבי הפרוצדורה שנעשית בו, ואפילו לא לגבי מועדו המדוייק. למקרה שזה לא מספיק כדי להוכיח שהם 100% נכנעים לתכתיב מוכן - במקרה שהאבא לא יכול או לא מוכן למול את הילד, חובה לחטוף אותו ממנו ולמול אותו. על יותר תכתיב מזה - קשה לי לחשוב גם אם אתאמץ.

בנוגע לפסקה האמצעית - קצת נבצר מבינתי איך בדיוק זכית לקיים את המצווה החשובה הזו, כשעל פי ההלכה היא בכלל חלה על האבא, והמבצע הוא מוהל. אם נעמיד דברים על דיוקם, את מסרת את ילדך לאחרים שיבצעו בו את מה שאת רואה כמצווה (כאילו יש לך זכות בחירה לראות את הדברים אחרת, אבל אם את רוצה לחיות באשליות לא אפריע..).
בנוגע ל'עשיתי לבני הכי טוב בעולם' - לא התרשמתי שיש תינוק שמרגיש הכי טוב בעולם בזמן שמלים אותו.


בנוגע למחקר - הנזק הוא שחלק מאיבר המין חסר, ויש הבדל בתחושה. בערך כמו שהסרת עור מאחת האצבעות תגרום להבדל בתחושה שם. לא ממש דורש מחקר מעמיק, פשוט להתבונן ולהסיק מסקנות פשוטות.

 

[עלה לא נידף]

היא קובעת לגבי הההההההכככככל

אני מבינה שקשה לך להפנים חוקים של מדינה דמוקרטית, אבל אלה החוקים וזו עובדה. אסור לעבור על החוק - להרביץ, להתעלל, ועוד.

אני מתרגשת לראות שכבר לא מעניינים המחקרים, כל עוד כמובן אני אתגד לברית מילה (כי אם אני בעד אז צריך לבוא עם קלסר). צביעות לשמה.

לא צריך לחקור מליוני גברים נימולים ברחבי העולם, לא צריך לחקור אלפי גברים שעברו ברית בגיל מאוחר יותר ויודעים מה ההבדל עם ובלי - לא צריך. יש עיניים! כל הזמן מאיימים על נזקים איומים, והנה אין....זרק "צריך להסתכל בעיניים", ובכן אני מסתכלת בעיניים ורואה שגברים גומרים נהדר ודווקא נשים מתקשות להגיע לסיפוק מיני, אז התלונה היא על איזו תחושה אקסטרא עמומה, ובשם זה אני אמורה לזנוח את מורשת אבותי. לשמחתי יש לי מורשת אהובה כזו, ואני מחבקת אותה בשתי ידיי.

 

[HouseAtreides]

דווקא להכות ילדים היה חוקי ומקובל לחלוטין

בדיוק בשם המחשבה שהילדים הם רכוש ההורים, ושההורים תמיד יודעים יותר טוב מהילדים מה טוב להם. שלטון הדת לא מנע את המעשים המחרידים הללו, גם ב"חיידר" היה מקובל להחטיף מכות לתלמידים כדי "לחנך אותם". לשמחתי, החוקים הולכים ומתקדמים עם השנים, ויותר ויותר אנשים מבינים שצריך קצת יותר מאשר מצוות דתיות כדי לקיים חברה הומניסטית.

וגם במסגרת דתית דעת ההורים לא קובעת לגבי הכללללללל כמו שאת טוענת בטעות - אסור להורים למשל לקעקע מגן דוד על המצח של בנם, גם אם הם רוצים שזהותו היהודית תהיה גלויה לכל.


לא אמרתי שלא מעניינים המחקרים - דווקא מעניינים מאד. אבל לגשת למחקרים מתוך לחץ חברתי ודתי וכדי להצדיק בדיעבד כל מיני מנהגים מחרידים - לא לעניין. מחקרים צריכים להיות אובייקטיביים.


תחושה אקסטרא עמומה מול נטישת מורשת אבות - אז זהו שלא. בנוגע לתחושת ה"אקסטרא" - היא של האדם עצמו ולשום אדם אחר אין זכות לקחת אותה ממנו בלי רשות. בנוגע למורשת אבות - תמיד יש דרך באמצע. זה לא הכל או כלום. עובדה שנשים מתחברות נהדר למורשת אבות מבלי שחותכים מהן משהו, סימן שזה אפשרי.

 

[עלה לא נידף]

היה חוקי ועכשיו לא.

אנחנו מדברים רק על מה שחוקי, אז זה תת-דיון עקר,

כי אתה מסכם את דבריך בכך שאין לאף אדם זכות "לקחת" מאדם אחר איזו תחושה אמורפית שקיומה טרם הוכח כיוון שלא הבאת מחקרים ולפי ההגיון המנחה בשרשור אם זה לא מגובה במחקר זה קשקוש.
והאמת אתה צודק - אני לא יכולה להחליט למול את השכן שלי, רק את הבן שלי.

אני לא טוענת שום דבר בטעות, ואני לא ארחי כי תקצר היריעה ולא באתי לתקן דברים שאתה כותב לא בטעות, אלא בבורות.

מה שאני טוענת, ועכשיו שים לב,
שלהורים יש זכות אבסולוטית!!! להחליט כל החלטה לגבי ילדם. כיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אני לא חושבת שאפילו צריך לציין שמעל ההחלטות האלה מרחף החוק - כנראה שאתה כן רואה לנכון לציין שהם לא יכולים לדרוס את הילד שלהם או לדחוף לו את הראש לאסלה. כי זה כל כך חשבו לדיון.
הדת איננה כפופה לחוק, לכן יש חוקים מעט שונים אבל גם שם האדם הדתי חופשי בפעולותי - במסגרת החוק הדתי. אין כאן הבדל בין שני העקרונות, תתעצב לשמוע,
עכשיו נעבור לשלב המתקדם יותר: האדם, גם הדתי, חופשי בפעולותיו - הוא בהחלט יכול לא לקיים את המצוות ולא יכה בו הברק. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אם זה תואם את ההלכה או לא. גם במדינה דמוקרטית אםד יכול לרצוח את חברו - אבל כיוון שזה אסור, יהיו לכך השלכות.

אני מבינה שזה נורא מדכא לגלות שתי מערכות שלדעתך שונות, אך פועלות לפי עקרונות מנחים זהים. במדינה דמוקרטית ה"דת" היא החוק.

 

[B l u e D e v i l]

את מדברת על חרדים

וכאן את בדיון עם חילוניות שבחרו, אף אחד לא חטף מהן את הילד, ואף אחד לא הכריח אותן. הן מספיק בוגרות לקבל החלטה האם להניק או לא למרות שהסביבה שלנו כמעט סוכלת את מי שבוחרת בתמל, ובדיוק באותו האופן בוחרות לבצע בילדן ברית מילה.

אם חסרות לך שכבות עור באצבע התחושה שלך חדה יותר. ועדין לא ראינו מחקר שבאמת יש נזק או בעיה לחוש משהו (ושוב, הגברים היהודים מצליחים לא סתם לגמור, אלא אפילו לקיים מצוה תוך כדי ולמלא את הארץ.

 

[עלה לא נידף]

ועוד דבר לגבי דתיים, זה נכון שיש מצוות

אבל מישהו צריך לקיים אותם. כדי לקיים מצוות צריך הרבה כוח רצון ואמונה - שני דברים שצריך להשיג במשך שנים רבות, אני שומר כשרות מאז שנולדתי, וכל יום זה מאבק חדש. כל יום, כל ארוחה.

אבל קל לך לחשוב שכל הדתיים הם חסרי מחשבה וכמו רובוטים, כי זה משאיר אותך שם למעלה, האדם החושב ממש, ואותם אי שם למטה.


עשיתי הכי טוב לבני בעולם כי הכנסתי אותו בבריתו של אברהם אבינו דבר שישפיע עליו רוחנית במדדים שלא תוכל לחקור לעולם, אני מדברת על ערכים של אלפי שנים שנספגו בי וכנראה שלא בך אז אתה מזלזל ומה שלי טוב לך לא נראה כל כך טוב - תהיה קצת פלורליסט, מה שאתה תופס כטוב זה לא הטוב המוחלט, ואני גם מזלזלת ביכולת שלך להעריך מה טוב או לא, כי עובדה שאתה בעצמך מזלזל בזה וכן עשית ברית.

הטקס התקיים ברצוני השלם, שנים קיוויתי שיגיע יום ואזכה למעמד הזה, שמחתי ביום הזה! מסרתי את בני למי שאנחנו בחרנו וביום שאנחנו בחרנו - בחרנו לעשות דברים כמו שצריך ולא עקום, ולקיים את המצווה כמו שצריך ובזמנה (כן, אני קיימתי מצווה גם אם בעלי מחויב בה אבל צריך להבין במה שמדברים ואני לא הולכת ללמד אותך יהדות והלכות), ויש עוד הרבה לכתוב והייתי כותבת אם הייתי מאמינה שיש מי ששומע - בטח לא אתה,

שכותב מהרהורי לבך

 

[B l u e D e v i l]

יש לי ידיד ממש טוב

שעשה ברית בגיל 25.
זמן ההחלמה הפיזית שלקח לו היה הרבה יותר גדול מאשר החלמה אצל תינוק, והדבר השני שהיה מבאס אפילו יותר, היה מסתבר בחלומות שהיו לו באמצע הלילה שהוא לא שלט בהם. אני לא חושבת שלתינוק יש חלומות אירוטים אבל אולי.
יחד עם זאת, אצל המוסלמים מלים בגיל 13.

אמנם יש הרבה סיבות דתיות בהחלטה שלי אם למול את בני העתידיים, אבל אם היתי יודעת כנוצריה או כאתאיסטית את מה שאני יודעת על מילה מבחינה רפואית אני מניחה שהיתי מקיימת אותה אצל רופא בכל מקרה.

 

[אסתי קלי]

אני מלתי את בני היות והוא יהודי

ואני יהודיה וזו המסורת היהודית ואני לא רוצה שהיא תעלם
למרות שאני אדם חילוני
הזמנתי הביתה מוהל//רופא
הברית נעשתה בנוכחות מצומצמת של בני משפחה
כמובן בהרדמה מקומית,בלי בכי,בלי כאבים לא בזמן ולא אחרי


אני בהחלט לא אוהבת את הבריתות באולם בו יש תינוק צורח והמון מריע

 

[trilliane]

למה? מה היו הסיבות שהוא רצה ברית בגיל 25?

 

[B l u e D e v i l]

רבות ומגוונות

קודם כל המראה החיצוני האסתטי יותר.
בואי נציין שזה בחור שעלה לארץ בגיל 8 (לא יהודי, עלה כי הסבא של אבא שלו יהודי), שירת בצבא ביחידה מובחרת ולעולם לא נתקל בלגלוג בנושא (כן, שאלתי אותו) ושקל להתגייר.
היה עם נשים שרגילות לגברים לא נימולים והיה גם עם כאלו שנרתעו כי ראו לראשונה גבר במצב הזה, וקיבל החלטה באופן מאוד מודע ומכוון.
הוא עבד איתי (ככה הכרנו) ולקח שבועיים חופש והיה גאה בהחלטה הזו (אני זוכרת שהבוס שלי דאז שאל אותו אם הוא משוגע ולמה הוא צריך את זה), היתה לו בת זוג בתקופה ההיא שזה לא שינה לה, והוא ידע שהוא עושה הפסקה בקטע המיני עד שהמקום ירפא ולא יכאב, ועדין היה לו יותר חשוב לעבור את זה.

 

[trilliane]

אחלה, העיקר שהוא מרוצה

חשוב רק לציין ש"אסתטי יותר" זה לגמרי עניין של טעם (שנאמר "היופי הוא בעיני המתבונן") ומושפע לא מעט מהרגל. מי שגדל בחברה שבה מקובל מנהג מסוים נוטה לראות בו אסתטי. זה יכול להיות גידול שפם או זקן, ניקוד תנוכי אוזניים, הארכת הצוואר (כפי שעושות נשים בשבטים מסוימים באפריקה) ועוד.

 

[B l u e D e v i l]

שאלת למה הוא עשה

אני לא הוא ועל כן כתבתי לך את מה שהוא אמר לי בזמנו כששאלתי.
לא נכנסתי איתו לעובי הקורה כי בכל זאת, איבר אינטימי ולא הינו בסוג מערכת יחסים אינטימית מעולם, אלא חברית גרידא.
אבל אני חייבת לומר לך, שראיתי גברים שלא נימולו, וחתיכת עור רופסת תלויה לא עשתה לי את זה. אבל כמובן שזה ענין אישי של טעם (ושל הרגל בעין) יש נשים שאוהבות גברים שעירים ויש שלא, יש כאלו שאוהבות גברים רזים ויש שלא.
דווקא הוא יכל היה להשוות את עצמו לחבריו מהצבא ולהחליט באופן אישי אם נראה לו יפה יותר מה שיש לו או להם.

 

[trilliane]

בסדר גמור, קיבלתי את התשובה.

 

[איילת המתולתלת]

אצל המוסלמים לא מלים דווקא בגיל 13

אלא עד גיל 13.
גולשת ערבייה בפורום הריון ולידה החכימה אותי פעם בנושא. היא אמרה שהרוב עושים הרבה קודם, בחודשים הראשונים לחיים.

 

[B l u e D e v i l]

גם אני שמעתי את זה

והכרתי מישהי שמלה את הבן שלה בגיל שבועיים (למדה איתי) אבל ניסיתי למצוא לזה חיזוקים בספרות ולא מצאתי. בכל מקום כתוב 13 או קרוב ל13.

 

[איילת המתולתלת]

לפי זה יש בעיה גם עם לעשות חור לעגיל באוזן של

הילדה. לא שאלת אותה לדעתה וזה לא הגוף שלך.
יש גם בעיה עם לחסן אותה, או לחילופין לא לחסן.
יש גם בעיה עם לתת לה אנטיביוטיקה או הומאופתיה.
יש גם בעיה אם לתת לה לינוק או תמ"ל.
בכלל, היא לא בקשה ממך להרות וללדת אותה, אז כל מה שעשית, עשית על דעתך.

 

[B l u e D e v i l]

לגבי חורים לעגילים

שהם "יוצא הדופן" בדוגמאות שנתת, אני באופן אישי מאוד נגד עשית חורים לתינוקות ופעוטות. אם הבת שלי תרצה היא תעשה את זה בהמשך כי זה לא חובה בשום אופן - לא דתית ולא בריאותית.
לגבי שאר הדוגמאות שלך, אלו דוגמאות רפואיות. כל אחד מאתנו כהורה אמור לקבל החלטה שמתאימה לו איך לטפל בילד שלו הכי טוב. במקרה של חיסונים למשל אני נדהמת שהורים חושבים שהכי טוב זה לסכן את הילד שלהם למחלות שכבר מזמן היו צריכות לעבור מהעולם.