מה דעתכם בנות

[אסתי קלי]

אני אומרת דבר אחד

אדם צריך לדעת לעמוד על עקרונותיו אם הםא חשובים לו ואז גם הסביבה תחיה איתם

 

[trilliane]

זו שאיפה יפה, ואני לגמרי בעדה; אבל בפועל

לא כל אידאל קל כ"כ לבצע, וכבר אמרו חז"ל "אַל תָּדִין אֶת חֲבֵרְךָ עַד שֶׁתַּגִּיעַ לִמְקוֹמוֹ".
אני לא קונפורמיסטית ולא אכפת לי להיות חריגה, אני מוכנה לשלם את המחיר החברתי על כך. אז אני טיפוס שמסוגל לעמוד על עקרונותיו ואין לי בעיה לחרוג מהנורמות ולהתווכח עם הוריי ולבחור גם בחירות שאני יודעת שמצערות אותם (אבל מה לעשות, אלה החיים שלי...). לא כולם מסוגלים.

 

[אסתי קלי]

מי אמר שהחיים קלים?

 

[trilliane]

הם לא קלים, ולכן לא כולם עומדים בכל קושי.

 

[אסתי קלי]

יש הבדל בין לא לעמוד בקושי לבין

לוותר על העקרונות שלך ובמכוון לפגוע בילדייך עלפי נקודת ראותך

 

[trilliane]

זה לא כזה שחור לבן כמו שאת מציגה את הדברים

 

[אסתי קלי]

לא שחור ולא לבן

אם אדם פוגע בילדיו ביודעין ובניגוד לעקרונותיו רק כדי שיהיו לו חיים קלים יויתר
יש כאן בעיה

אדם צריך להיות מספיק חזק כדי לחיות לפי אמונתו.........
כ זו קצת צביעות לצאת נגד משהו בוירטואליה אבל במציאות לפחד

 

[trilliane]

אני חוששת שהחמצת את הנימוק של החילונים שמלים

מסיבות חברתיות. הנימוק הוא לא שהם עושים לעצמם חיים קלים יותר (הרי מבחינתם הם לא רוצים למול) אלא שבשם עקרונותיהם הם לא רוצים לעשות לילדיהם חיים קשים יותר.

במילים אחרות: הטענה הרווחת היא שאי-מילה תהפוך את הילד לחריג ותעשה לו חיים קשים יותר בהתמודדות החברתית מול אחרים (בגן, בבי"ס, בצבא, מול בנות זוג וכו'). מה שאותם הורים אומרים זה שהם לא רוצים להלביש את העקרונות האישיים שלהם על הילד ולהפוך אותו לחריג.

בקיצור, זה בדיוק הפוך מאיך שאת מציגה את הדברים.

 

[אסתי קלי]

זה דווקא נימוק מקובל

אני יצאתי נגד הנימוק שההורים לא יעמדו בלחץ
והשכנים יציקו להם
וההורים יחרימו אותם כלכלית ובלה בלה בלה

 

[trilliane]

זה לא היה נימוק... זה היה תיאור מצב

הנימוק הזה של "מה אתם מעוללים לילד" הוא הנימוק שבו מפעילים לחץ על אותם הורים, ויש כאלה שמשתכנעים ונשברים.
פרט לכך אם את כותבת שיחרימו אותם ויציקו להם, זה בדיוק זה...
את חושבת שזה נשאר רק אצל ההורים? שאם באמת יציקו להורים זה לא ישפיע על הילד?
ברור שהורים שמושפעים מזה מושפעים מכל החבילה...

לכן אני מסבירה שזה לא כ"כ פשוט כמו שאת מציגה את זה, והמציאות יותר מורכבת, וחשוב לזכור שמה שמשפיע על ההורים מפיע גם על ילדיהם (במישרין או בעקיפין) וזה לא סתם שההורים "מקריבים" את הילדים, אלא להפך, המטרה שלהם היא להגן עליהם, מן הסתם.

 

[אסתי קלי]

מה שאני חושבת הוא פשוט

לעולם לא אעשה במו ידי שום דבר שיגע בילדים שלי.
זהו
הויכוח הזה כבר מתיש

 

[trilliane]

וגם מה שאני אומרת הוא פשוט

לפעמים יש מצב של Lose-lose ותהיה פגיעה כזו או אחרת, ולכן בוחרים בפגיעה הקטנה יותר. יש?

 

[אסתי קלי]

זה לא המקרה אז בואי נסיים

 

[trilliane]

מי קבע שזה לא המקרה?

 

[אסתי קלי]

כי אני לא שמעתי על אף ילד לא נימול

שסבל איפשהו ממשהו

אתם רק עוסקים בהפחדה עצמית ושכנוע עצמי כי את רוצה להגיד כלפי חוץ שאת נגד מילה אבל בתוך תוכך כן רוצה לבצע אותה אבל לא להראות כזו
אז מצאת תירוץ של לחץ חברתי למרות שבפועל אף אחד לא ישאל אותך בגן אם הילד נימול וגם אם כן,אם את לא חיה בסביבת בבונים אז את תסבירי והכל יהיה בסדר
די להפחדות

 

[trilliane]

תני לי להחזיר אותך להודעה הראשונה שכתבתי לך:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=169909625

 

[B l u e D e v i l]

לחץ חברתי תמיד יהיה לך

יש בני נוער שמתאבדים בגלל לחץ חברתי כי הם לא מצליחים לעמוד בו. ויש כאלו שלא.
זה תלוי בחוזק של האדם וביכולת העדר שלו. מי שעושה מה שכולם עושים יעשה זאת בכל תחום, אבל הדיון הגיע לרמות כאלו בגלל בחורה שמתארת מחקר מאוד מעמיק שהיא ערכה בנושא ברית (לא משנה שהתשובות שהיא קבלה לא תמיד נכונות - למשל שמבחינת היהדות אפשר לערוך את הברית בכל זמן אחרי היום ה8 בלי קשר לבעיות בריאות אלא מטעמי נוחות) ולמרות הזמן ואולי גם הכסף שהיא בזבזה על המחקר המאוד מעמיק שהיא מתארת היא עדיין שמה את כל מה שלמדה בצד והלכה אחרי לחץ חברתי.
זאת אומרת, באופן מודע היא החליטה שהיא פוגעת בתינוק שלה(לדעתה), לא מממשת (כנראה) גם את החלק הדתי העיקר שלא יגידו שהילד שלה לא נימול. אז למה כל המחקר וכל התבונה אם בסוף הולכים בתופעת העדר?

ואפרופו, אני תמיד מוכרחה להכניס את המילה אישית ולא מצליחה להתאפק, כשרציתי להתגרש,ועוד עם תינוקת, את לא מתארת לעצמך את הלחץ החברתי והמשפחתי שהופעל עלי. ההורים שלי נשבעו שהם לא יעזרו לי בשום דבר. שאני אתמוטט כלכלית, שאני לא אחזיק מעמד לבד בלי עזרה פיזית, שאם אני אהיה חולה אני אאלץ להתמודד לבד עם תינוקת ועם מחלה ועוד ועוד ועוד, והם גם עמדו במילה שלהם בגבורה רבה מאוד לפחות שנתיים. וזה לא מנע ממני לקבל החלטה מאוד מודעת על הקשיים שיעמדו בפניי בגלל שזה היה "האני מאמין שלי" ברור שיש לחץ חברתי בעולם, אבל כשמדובר בפגיעה פיזית ונפשית (כמו שמתואר בשרשור מהמתנגדים) היתי מצפה מהורה טוב לעמוד להגנת ילדו ולא "להפקיר" אותו ללחץ חברתי ואחר כך לצפות ממנו שלא יקפוץ למיטה בגיל 14 - כי כולם עושים את זה, או ללכת בבגדים חושפניים כי כולם, ולהתאפר בגיל 11 לבית ספר כי כולם, לשתות ולעשן... כהורה אני דווקא מחנכת לעמוד בפני הלחץ החברתי ולבחור בהחלטות שקולות וטובות וצריכה לתת גם דוגמא אישית.
(וכמובן, שיש מצבים בחיים שגם אני נכנעת לתכתיבי החברה.רק שאני בוחרת אותם ככאלו שלא מספיק חשובים לי ללכת נגד הזרם)

 

[trilliane]

לא, לא תמיד, וזה לא "הכול או כלום".

"מי שעושה מה שכולם עושים יעשה זאת בכל תחום" בפירוש לא נכון, ואני מכירה די דוגמאות סותרות. אבל זה כבר דיון סוציולוגי שמתחיל לגלוש מעבר לדיון המקורי ולא ממש מעניין אותי לנהל אותו.

 

[B l u e D e v i l]

נדמה לי שעניתי על זה בשורה האחרונה

שכתבתי במפורש שיש דברים שעושים עם כולם ויש שלא. אבל מי שמוכן לפגוע פיזית בילדים שלו כי כולם פוגעים פיזית בילדים וודאי שיהיה מוכן לעשות דברים נוספים.
הדיון המקורי להזכירך היה האם להזמין את החמות לבקר ביחד או אחרי אם היולדת.
כל השאר זה כבר דיון לא מקורי.

 

[trilliane]

לא. זו לא הנקודה. הנקודה שיש 2 צדדים למטבע

כשאני אומרת שזה לא "שחור לבן" אני מתכוונת לכך שהסיטואציה מורכבת יותר. זה לא שאדם אומר לעצמו "אני חושב שזו פגיעה איומה ונוראה אבל כולם עושים זאת אז יאללה, גם אני" אלא שהוא חושב שזו לא פגיעה עד כדי כך נוראה ושהפגיעה ההפוכה (אם לא יעשה זאת) תהיה חמורה יותר, כי היליד יהיה חריג וכו'.

ולא אכפת לי מה היה הדיון המקורי; לא פתחתי אף אחד מהדיונים שעלו כאן וגם לא את תת-הדיונים, אבל הגבתי למה שעניין אותי להגיב. יש דיונים שלא מעניין אותי לפתוח או להשתתף בהם.