מה דעתכם בנות

[gadigal]

מה דעתכם בנות

אנחנו גרים בחו"ל וב"ה עוד כמה חודשים יוולד לנו ילד/ה ראשון, לאמא שלי זה נכד ראשון,
אישתינכבר ביקשה מזמן שאמא שלה תהיה איתה בלידה הכוונה תסע אלינו ואחרי זה אמא שלי, מן הסתם לא הכי מסתדרות בעולם, אמא שלה כבר תגיע שבועיים לפני הלידה, כשאמרתי לאמא שלי בהתחלה היא הבינה שאין מה לעשות לשתי סבתות באותו זמן בגלל שזה בחול, אבל אז העלתה השערה שאם זה בן ( אני מקווה שתהיה בת, תמיד רציתי בת ראשונה ) , אז תהיה ברית, והיא רוצה להיות בברית. ... אבל זה אומר שכן שתי האמהות יהיו באותו זמן כי אמא של אישתי התכוונה להיות בערך חודש אחרי הלידה. ..תלוי במצב. ... מה ההייתם עושות במקום אישתי במידה ויהיה בן. .. מתפשרות או אין מצב. ...אינ יודע עדיין את עמדת אישתי כי עוד לא דיברנו על מצב כזה של ברית. .

 

[mykal]

ראשית אאחל, מזל טוב

להריון, והריון קל, לידה קלה.

לא מבינה למה כבר צריך להילחץ, עוד טרם ידיעתכם את מין התינוק.
יש זמן כשתדעו תתלבטו יחד ותחליטו.
אם מקשיבים כל אחד לצורכי האחר מגיעים להסכמה ולא לכיפופי ידים.

וכמה תובנות שלי--
1)הרבה יותר קל לבת להסתדר וללמוד מאמא שלה, (עובדה שזה מה שאשתך גם רוצה)
ממילא ההורמונים אז משתוללים וצריך להתרגל למצב חדש,
אז מתאים שאמא שלה תהיה איתה כפי שכתבת בחודש הראשון.
2)אני מבינה שההתלבטות לגבי ברית--היא ענין השמחה, אזהפסד של מא שלך בענין,
אלא אם יש באפשרותה לממן פעמים נסיעה ויש לה כח לזה.
שתבוא לברית לכמה ימים, ותהיה איתך ואמא של אשתך עם אשתך.
ואז שתגיע לשליש האחרון של החופשת לידה.

כל תכנון בנחת יאפשר לכם שקט והנאה מהתינוק החדש.

 

[kikush4]

לא חייבים לעשות ברית ביום השמיני

חכו חודש מאז הלידה ותעשו ברית. ככה יצא שאמא שלה איתכם חודש וכמה ימים לפני חזרתה ארצה אמך תגיע ותעשו ברית כששתהן איתכם רק כמה ימים (יומיים -שלושה)

 

[B l u e D e v i l]

את מתכוונת למסיבה או לחיתוך?

מי שעושה ברית מתוך אמונה דתית מחוייב לעשות אותו ביום השמיני אלא אם יש בעיה רפואית.
בנוסף, סתם מידע קטן מעניין, עד ליום ה7 רמות ההמוגלובין ורמות איחוי פצעים בגוף של התינוק לא מגיעות ל100%, הן מתחת. ביום ה7 הגוף מגיע ל100%, ביום ה8 הוא עולה ל130% ואז יורד חזרה ביום ה9 ל100%.
זו הסיבה שהיום ה8 הוא היום הטוב ביותר לבצע בו ברית מילה (או כל חיתוך/הליך ניתוחי בגוף)

 

[B l u e D e v i l]

ברחה לי המילה המקצועית

"לרמת איחוי הפצעים" = מערכת הקרישה

 

[kikush4]

גם מי שעושה מתוך אמונה לא מחוייב ביום השמיני.

על פי הדת אסור לפני יום השמיני אבל אין שום איסור אחרי גם אם זה לא בגלל סיבה רפואית. תשאלי כל מוהל רפואי והוא יגיד לך את זה.
בקשר לקרישת הדם, אין שום תמיכה רפואית ומחקרית למה שכתבת. אם תבדקי עם אורולוג, מוהל רפואי יגידו לך את האמת שביום ה8 זה יותר קל נפשית להורים, כי הם עדיין לא קשורים לתינוק כמו למשל אחרי חודש.
אם עניין הקרישה היה נכון, בארצות הברית לא היו עושים ברית בבית חולים ביום ראשון או שני אחרי הלידה...

 

[B l u e D e v i l]

ראשית יש תמיכה מחקרית

‬לא המצאתי את המידע זכרתי אותו מעבודה שעשיתי שהתבססה על מחקרים רבים (כשלמדתי סיעוד)
את יכולה לשאול כל רופא להמטולוגיה ולבקש ממנו להראות לך את הסכלה. אם יהיה לי זמן אחפש לך ציור שלה. הכבד מבשיל עד ליום ה8, נמצא בו בשיאו ואז חוזר לתפקוד נורמלי. (לפי ספרים שטוענים שלמצוות רבות יש סימוכין ברפואה - למשל נטילת ידיים, הצורך לשטוף את עצמך לפני ביצוע משימות מסויימות-לרבות יחסי מין וכן הלאה - זו הסיבה שאלוהים ציווה דווקא על היום השמיני)

שנית מבחינת היהדות המשפט הוא " וביום השמיני ימול בשר עורלתו" אין פה משחק או נסיון לסובב. זו המצווה. ביום ה8. לא ה13, לא ה11. לא בגיל חודשיים. ביום ה8.

 

[kikush4]

אין תמחיה מחקית וזה נאמר לנו גם לידי רופאד

ילדים, מוהל רפואי שהוא גם ניורולוג וגם אורולוג שהוא מוהל. מהלנו את שני הבינים שלנו אז גם עשיני קצת מחקר... אבל ברור שאם למדת סיוד, את יודעת יותר טןב מרופאים מומחים....
בקשרליום השמיני, כננראה שם מוהל רפואי בין המובילים בארץ שמוהל גם חרידים ןגם חילונים לא מתמצא בנושא כמוך. ....

 

[B l u e D e v i l]

העבודה נעשתה

בצמוד לרופא שמל בנים ונחשב למוביל בתחומו בארץ.
אבך אם את ככ רוצה להתעקש שאפשר למול מתי שרוצים, מצוין. תמשיכי כך!

 

[אסתי קלי]

לפי ההלכה אין לדחות את הברית מסיבות של נוחיות

http://britmilah.co.il/shortArticles/article/3

וגם מעוד אתר:שיקולים הנוגעים לנוחותם של ההורים ושל האורחים אינם יכולים לדחות את מועד הברית, אולם שיקולים רפואיים מחייבים, גם על פי ההלכה, לדחות את הברית ככל שנדרש, והכול בהתייעצות עם רופא ומוהל. הסיבות הרפואיות המקובלות לדחייה הן תינוק פג (לרוב קורה בלידה לפני השבוע ה-37 להיריון), משקל לידה נמוך במיוחד (לרוב מתחת ל-2.5 ק"ג), מחלת הצהבת הפיזיולוגית הנפוצה אצל תינוקות רכים (כאשר רמת הבילורובין בעור גבוהה מאוד או שהיא במגמת עלייה ויש חשש לבשלות הכבד), צורה חריגה של איבר המין, ולמעשה בכל מצב שחום גופו של התינוק גבוה או שבריאותו אינה מלאה. בעת ברית שנדחתה יותר מ-6 חודשים, הרבנות מחייבת נוכחות של רופא ליד המוהל.
http://www.itim.org.il/?CategoryID=349&ArticleID=378

 

[B l u e D e v i l]

לינקים מדהים

מבחינת היהדות הם מכסים את מה שאמרתי ואף יותר. ויש אפילו נגיעה בפן הבריאותי

 

[B l u e D e v i l]

שכחתי לציין משהו

לא למדתי סיוד. אני לא חושבת שאפשר ללמוד את זה, זה יותר משהו שאבא מעביר לבן וכאלו לא?
את השאר אני מנחשת:
תמיכה = תמחיה?
מחקית = מחקרית?
רופאד=רופא?
מהלנו=מלנו? (למהול זה להוסיף נוזל)
בינים = בנים? חרידים=חרדים על אותו קו?

עיבר=עיוור?
מהקרות=מהיכרות?
אמה=אמא?


זה לרדת נמוך. רק כדי שתביני את ההבדל בין התנשאות על משהו שאנשים למדו ועל הדברים שהם כותבים.
מה את למדת אם מותר לשאול?
ואיך אפשר לקחת דיון ולהפוך אותו למלחמה. רק תקפידי להשאיר את מי שלא קשור בי מחוץ לדיון כי כבר הובהר פה בפורום מספר פעמים שזה לא משהו שיתקבל מכותבים.

 

[kikush4]

משאית הצל"שים בדרך

 

[merav999]

אני אשמח אם תביאי לינק למחקר כזה

כי זה פשוט לא הגיוני שהגוף מגיע לשיא מבחינת "רמות ההמוגלובין ורמות איחוי פצעים בגוף" בגיל שמונה ימים ואז עד סוף ימיו (79.9 שנים בממוצע) זה רק נמוך יותר ....

 

[B l u e D e v i l]

למה זה לא הגיוני?

ולמה את מעוותת את מה שכתבתי? כתבתי שרמות הקרישה עולות מהלידה ועד ליום ה7 בו הן מגיעות ל100%, ביום ה8 עולות (במחקרים שמצאתי זה נע בין 110-130%) וחוזרות לרמה של ה100% ביום ה9.
ברפרוף מהיר מצאתי כמה מאמרים, חלק מגורמים רפואיים מוסמכים וחלק לא, יש לי ספר מעולה של רופא ידוע רק שהוא לא נמצא "עלי" אלא מאופסן עם החומר הלימודי שלי במחסן של אבא שלי. בהזדמנות אנבור שם ואחפש את הספר ואת העבודה ההיא עם הביביליוגרפיה.
עד אז, אם זה מעניין אותך ואולי יש לך יותר זמן פנוי מאשר לי את יכולה לנבור באנציקלופדית גוגל. תמצאי שם המון חומר בנושא גם באנגלית שכתבו רופאים, ובניגוד למאמר הראשון מרופא שהבאתי פה, תמצאי אפילו רופאים שהם לא יהודים.

https://sites.google.com/a/gozalim.co.il/gozalim/medical-circumcision

http://www.medethics.org.il/website...1-2012-03-05-10-02-46/503-2012-03-14-07-46-55


http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=12&id=109

http://www.hashivenu.com/71969/brit

http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6624750

בכל מקרה, לא באתי לשכנע אותך להאמין לי כי זה לא ויכוח או הבעת דעה.

 

[trilliane]

הקישורים שהבאת לא אומרים דבר על היום התשיעי

ולמעשה גם דווקא על השמיני לא ממש...

הראשון, של פרופ' שאול דולברג, אומר רק:
"מילה כרוכה בין השאר בדימום, ודימום נעצר על ידי מערכת הקרישה של הילוד. מערכת קרישה זו תלויה בתפקוד הכבד. ביומיים-שלושה הראשונים לחיים הכבד לא תמיד בשל דייו ויש חשש לחסר יחסי בגורמי קרישה. החל מהיום החמישי לחיים, הכבד מבשיל ויכול לספק את כל תפקודי הקרישה הדרושים לעצירת הדימום."

את הבחירה דווקא ביום השמיני הוא תולה בסיבות של דת ומיסטיקה:
"את המילה יש לבצע ע"פ הדת היהודית ביום השמיני. ליום השמיני ישנה משמעות מיוחדת בתורה. העולם נברא בשישה ימים. שש הוא מספר המביע שלמות. גם העולם כולו ניתן לחלוקה לשישה כיוונים : צפון, דרום, מזרח, מערב, מעלה ומטה. היום השביעי בבריאת העולם הוא יום של מנוחה. כך שהמספר שבע נותן איזושהי משמעות רוחנית לבריאה. המספר שמונה מבטא דבר מה שהוא מעבר לטבעי. דבר חזק יותר מכל דבר אחר. משהו שהוא בגדר נס. נס החנוכה גם כן נמשך שמונה ימים. ביצוע ברית מילה ביום השמיני מעצים אם כן את חשיבות הברית ומרמז על כך שמדובר בהבטחת האל שהיא מעבר לכל דבר טבעי."

הקישור השני, השלישי והרביעי הם מאתרי יהדות... השלישי והרביעי מצטטים את השני אז הם אינם מקורות שונים. גם החמישי הוא בסה"כ גולש בפורום שמצטט את אותן פסקאות.
בכל מקרה, לחקור את הרפואה לאור היהדות, כלומר להראות למה התורה צדקה, זה כמו לצייר את מעגלי המטרה סביב החץ או לחפר את השקל מתחת לפנס. זה לא מדע.

ואפילו שם, דבריה של ד"ר אילה אברהמוב לא מצדיקים דווקא את היום השמיני (ואף מילה על היום התשיעי), אלא רק מסבירה בדיעבד שאכן התפקודים הבעייתיים של הימים הראשונים משתפרים עד אז:
"באופן פיזיולוגי עד גיל 8 ימים הכבד מתחיל להתאושש. הוא הולך ומתבגר ותיפקודיו משתפרים. ואמנם בגיל שמונה ימים קיימת כבר רמה מספקת של גורמי הקרישה ומניעת הדמם, כך שהתינוק יכול לעמוד בהצלחה בביצוע הברית."
ולאחר מכן היא מונה בעיות ומקרים שבהם זה לא נכון ולכן צריך להמתין עוד.

לסיכום, מה היה לנו כאן?
רופאים שמסבירים שאכן בימים הראשונים עלולות להיות בעיות קרישה ואי יציבות של הכבד (אם כי היום נותנים זריקה של ויטמין K מיד בלידה), רופא שמסביר מפורשות שהבחירה ביום השמיני היא מטעמי דת וטיפולוגיה של המספר 8, עוד רופאה שהדתיים נהנים לצטט אבל גם היא בעצם לא אומרת שצריך דווקא ואך ורק ביום השמיני...

והאירוניה?
לפי נתוני משרד הבריאות על סיבוכים מידיים ממילה (כאלה שגורמים להורים להגיע למיון; לא כולל סיבוכים לטווח רחוק שמצריכים ניתוחי תיקון למיניהם, כמו היצרות פי השפכה, איבר עקום, חוסר בעור ועוד, סיבוכים שלא פעם הנימול והוריו כלל לא מודעים לכך שהם תוצאה של המילה וחושבים שזה טבעי, והם לא נכנסים לסטטיסטיקה של משרד הבריאות) הסיבוך הנפוץ ביותר הוא... דימום. אז שכל אחד יסיק את מסקנותיו בעצמו.

כתבה טרייה מאתמול:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/257602
כתבה כללית על מילה באתר משרד הבריאות (יש פסקה על סיבוכים אפשריים):
http://hy.health.gov.il/?CategoryID=220&ArticleID=417

 

[B l u e D e v i l]

האמת

שהסיבה שנחשפתי למידע הזה לפני כ10 שנים היתה עבודה שהנושא שלה היה התורה בראי הרפואה.
סוג של נסיון להוכיח או להפריך את העובדה שהמצוות מקורן בחכמה אלוהימית ושלכל דבר יש מטרה נסתרת שלא נבין לא נדע.
זו היתה עבודה שהוגשה למנהל מחלקת המטולוגיה בתל השומר וציונה היה 95. היו בה מספיק הוכחות, גם אם עכשיו, כמו שכתבתי אין לי הזמן לבצע מחקר מעמיק. מספיק שגוגלתי ל5 דקות לחפש את המאמרים האלו והבוס שלי תהה אם אני מתכננת ברית למישהו.
כמו שהבטחתי, אביא בהזדמנות את הספר והעבודה המקוריים ואכתוב לך בפרטי את שמות המחקרים שהיא התבססה עליהם.
לגופו של ענין,
מה שכתבתי על היום ה9 הוא שוב, מדיאגרמה שהמחישה תפקודם של ויטמינים ופעילויות גוף תקינות (היא לא היתה קשורה בביצוע ברית בכלל, אלא סכמה על תפקודי גוף האדם בלבד)
בנוגע לאירוניה, הסיבוכים נגרמים (עד כמה שידי משגת) ממוהלים שלא יודעים מה הם עושים. אני אישית מאוד בעד מילה רפואית בקלינקה של רופא מומחה בתחום, ולא היתי מלה בבית עם מוהל. ולו בגלל הסיפורים על הרפסים וכד' ממנהג המציצה המיותר כ"כ בימנו. קראתי את הכתבה שהבאת, והאמת שתמהתי מאוד. שרופא יגרום יותר נזק ממוהל
הלינק השני הוביל אותי לרשימת מאמרים אז בחרתי לקרוא מה שרציתי, אולי זה לא היה מה שאת התכוונת. זה סתר את המאמר הראשון בפסקה אחת ודיבר על היתרונות במילה בפסקה אחרת. תמיד אפשר לקחת מכל דבר מה שמתאים לא?

 

[trilliane]

אמרת "התורה בראי הרפואה" אמרת הכול.

כשאני לוחצת על הקישור השני שהבאתי הוא מביא אותי למאמר באתר משרד הבריאות בשם "מילה טובה על ברית מילה". לא יודעת לאיזו רשימת מאמרים הגעת... וכן, אני יודעת שהוא בעד המילה, אבל יש בו פסקה שמציינת את הסיבוכים ממילה (כולל דימומים) וזו הסיבה שקישרתי אליו.

 

[B l u e D e v i l]

בכל מקום ובכל פעולה

יש לך סיכון. את צריכה להיות "הורה" ולקבל החלטה אם הטוב עולה על הרע. גם אם זה רק " לחץ חברתי" כמו שמסתבר שמניע את חברתנו היקרה למול את ילדיה.
בתהליכים רפואיים יש אפילו יותר סיכונים מבתהליכים שאינם כאלו.

אני לא חושבת שצריך לפתח אנטי בגלל שהמילה תורה נמצאת בעבודה. המטרה היתה שוב, להפיך או לאשר אם למצוות מסויימות יש סיבות רפואיות כמו שהיהדות טוענת. למשל למצוות נטילת ידיים לפני ארוחה, למשל למצווה לטבול לפני קיום יחסים (כשבעבר אנשים נהגו לא לרחוץ חודשים או שנים) וכן הלאה. היו כמה מצוות שהתמקדתי בהן, אם אני זוכרת נכון משהו כמו 5 שזה היה שם בין היתר.

 

[trilliane]

שוב, לא נכנסת לענייני הסיכונים / חסרונות וכו'

הסיבה היחידה שהעליתי את זה הייתה להראות שדווקא דימומים הם סיבוך שכיח (מבין הסיבוכים המידיים), שבעיניי זה אירוני לאור הטענות הנחרצות שדווקא ביום השמיני מערכת קרישת הדם בשיאה וכו'. זה הכול.

ואני לא מפתחת "אנטי"; הסברתי למה בעיניי הערבוב של אמונה / מיסטיקה עם מדע אינו מדע. גישתי לחיים היא שאם חוקרים מדע חוקרים מדע, לא מנסים להוכיח למה האמונה בכל זאת נכונה. אני לא מחפשת מחקרים מדעיים באתרי יהדות (או כל דת אחרת, זה באמת לא משנה).