מה אתם מעדיפים

IronLionZion

New member
מה אתם מעדיפים ../images/Emo35.gif

את שלטון התאגידים או את פירוק ה´יישות הציונית הקולוניליסטית´ כמו שהרבה מאנשי האנטי-גלובליזציה בעולם דורשים
 

monkilita

New member
בזכות

בזכות אותה יישות ציונית (ברמת המעשה) יש לך מדינה משלך. גם אם היא מרגיזה, קשה ואלימה ונמצאת במצב מלחמה מרגע הקמתה. עברו רק 50 שנה וכבר אנחנו רוצים לפרק את מה שעזר לנו ליצור מלכתחילה.
 

Amotz

New member
אולי אפשר להציג את השאלה אחרת:

מדוע ה- NGO´s , הלוחמים באימפריאליזם המטריאליסטי הגלובלי של ה- G8 ולוויניהן ובתאגידים הטורפניים, תופסים את ישראל כחלק בלתי נפרד מהמארג השלילי של הגלובליזציה? במקום להתמודד עם השאלה במישרין, אנחנו נתלים בביטויים שאבד עליהם הכלח, אותם ממחזרים כל המדינאים קצרי הראות וההבנה שלנו: או"ם-שמום", ו- "לא חשוב מה יעשו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים". קשה להעלות על הדעת טעות גדולה מזו. המאבק בתוצאותיה השליליות של הגלובליזציה הוא מאבק צודק שסופו לנצח. הפרס בסופו הוא עולם טוב יותר, גם לישראלים. ב"מערכת השמש" הגלובלית, ישראל נתפסת כירח הכי אינטימי וקרוב ל "מאור הגדול", ארה"ב. ניתן להתרשם ממידת האנטגוניזם ששורר באירופה כלפי אמריקה מהסתכלות על מידת התמיכה של אירופה (הרשמית והלא רשמית כאחד) במלחמה הממשמשת ובאה נגד עיראק. עיראק, הם אומרים, מאיימת על רק על האינטרסים של ארה"ב וישראל, ואין כל סיבה שנתמוך בהן. לארופאים (גם אם לא בהכרח לממשלותיהם) אג´נדה פוליטית שונה לחלוטין. מי שהביא להתמוטטות הגוש המזרחי ולהפסקת המלחמה הקרה מבין שהוא עלה על נוסחת פלא שאם יהיה צורך אפשר להפעילה שוב ושוב כנגד מי שנתפס כמדכא, כובש ומפר זכויות אזרח. אז נכון שהארגונים מנהלים טקטיקה מאוד בוטה (סיאטל, דרבן וכו´) אבל זו עדיין מאוד צמחונית ביחס למה שמעוללים ברוני הגלובליזציה למיליארדי בני אדם. וגם כמה מהמעשים ההדדיים כאן במזרח התיכון. בקנה מידה מקומי, אנחנו נלחמים כאן את מלחמת הקיום הצודקת (ובמידת מה גם הצדקנית) שלנו. מנקודת מבט גלובלית.. טוב, אפשר לצטט כאן את שר החוץ הצרפתי" "המדינה המחורבנת המיותרת ההיא במזרח התיכון". מאוד לא נעים. כי הכל תלוי בראי שבו אנחנו משתמשים. בקונטקסט המקומי - אנחנו היפהפיה האזורית, עם קייס צודק מאין כמוהו, בלה בלה.. אך מראה גלובלית מציגה בבואה שונה לחלוטין. אלימה, מזהמת את סביבתה הפוליטית, האנושית והפיזית (שכנינו בים התיכון רותחים מזעם על השפכים שאנחנו ממשיכים להזרים לים התיכון תוך הרס הדגה והתיירות), שהפונדמנטליזם הדתי והמשיחי בה מכתיב את סדר היום הלאומי, ועוד. אפילו את שמעון פרס לא רצו לראות בועידת האינטרנציונל במרוקו, וכל מי שמטייל באירופה חש על בשרו את אי הנעימות של היותך ישראלי. ונא לא להתייחס לצביעות המתחסדת של האירופאים ושל הרכנת הראש שלהם נוכח האיסלאם המתגבר באירופה (רה-רקונקוויסטה?); צביעותו של העולם הוא קבוע במערכת. אז במקום להתייחס לצביעותו של העולם, כדאי שניטול קורה מבין עינינו ואז אולי נבין שלא דני נווה הוא שיציל את כבודנו בדעת הקהל אלא מעשינו והתנהגותנו הגלובליים.
 

IronLionZion

New member
אנטי גלובליציה ואנטי ישראליות

האם אני מבין אותך נכון ואתה מתכון שמבחינה סוביקטיבית-אגואיסטית שלנו המשך קיום מדינת ישראל הוא עניין צודק, אבל מנקודת ראות אוביקטיבית לא? לדעתי פירוק מדינת ישראל יגרור אחריו מצב בלתי פתיר של שפיכות דמים (שלנו במקרה, אבל אנחנו אוביקטיביים כרגע) ולכן אפשר להגיד עליו שהוא לא צודק. לא כך לפי מתנגדי הגלובליזציה שתמונת העולם שלהם פשוטה מאוד - ´אמפריאליזם´, ´העולם השלישי´, ´מאבק לגיטמי של המדוכאים´, "כל הרעות החולות בעולם הן תוצאה של הקפיטליזם וגלובליזציה" אז יאללה לפרק את "המפעל הציוני-פשיסטי" האם אנחנו יכולים לסמוך על אוסף של אנשים עם תמונת עולם כ"כ פשטנית
האם הפעילות של מתנגדי הגלובליזציה לא מסוכנת לנו,כישראלים, יותר מאשר הגלובליזציה עצמה
 

Amotz

New member
ראייה אובייקטיביות אינה שווה

ראייה גלובלית, ולכן איני יכול לאשר שלכך התכוונתי. מה שהתכוונתי הוא להציב מול פנינו גם מראה גלובלית ולהראות שבבואתנו בעיני עצמנו שונה מזו שבעיני מתנגדי הגלובליזם בעולם. אחת הסיבות היא, שאנחנו מפגרים בעשרים שנה אחרי הלכי הרוח והמגמות העולמיות בתחום. אם אתה עקבי בדעותיך לגבי הגלובליזציה, תיווכח שניתוח מדוקדק יביא למסקנה שלא רק שקיומה של מדינת ישראל אינו מיותר, אלא הכרחי, מפני שאם מכאן תצא תורה של סובלנות, ניהול נכון של משאבי טבע, התנהגות דמוגרפית אחראית ועוד ועוד - אז אולי יתממש חזון הנביא ישעיהו בעולם כולו. אגב, היינו לא רחוקים מזה. כבשנו את השטחים ב- 67 והקפצנו את הערבים בכמה פקטורים הן מבחינת רמת החיים והן מבחינות אחרות (לתועלתנו, בעיקר, אבל היה יסוד מאוד הומניסטי בשנים הראשונות של הממשל הצבאי). השגיאה הפטאלית שביצענו היתה בזיהוי החד-חד-ערכי בין הטרור הפלסטיני לבין הפלסטינים, ונסיון להחיל טקטיקות של הפרד ומשול ביניהם. במהלך השנים, מאידך, לא בנינו ולוא מתנ"ס אחד, מחלקה אונקולוגית אחת או כל סממן נאור אחר, והפכנו את השטחים - בשל קוצר ראייתנו הגלובליסטית - למאגר זול של כוח אדם. בורותנו בגלובליזם (שנובעת מזיהוי מוטעה בין הכלכלה הגלובלית הנוראה לבין השקפת העולם הגלובליסטית, שהיא נאורה וחיונית לשרידותו של המין האנושי) הביאה ברבות השנים לנתק בינינו לבין העולם הנאור. צעירים, שפעם קודמיהם באו בהמוניהם לישראל, עבדו בקיבוצים בהתנדבות ולמדו באוניברסיטאות שלנו, קצים היום בישראל בגלל מה שהיא מסמלת. וחבל. לגבי הציונות - היא אינסטרומנט הכרחי למימוש הישות היהודית, ועיקר תהילתה מאחוריה. את מקומה צריכה לתפוס מדינה נאורה שתציית לפרדיגמות של הגלובליזם הנאור והחיובי.
 

ANTiADi

New member
שאלה

איפה אתה רואה את הערבים בתוך המדינה הנאורה?
 

ANTiADi

New member
זאת לא בדיוק תשובה...

הרי המדינה הציונית פועלת לפי "חוקים" (?) ליברליים, בטח שבמישור הכלכלי, ובכל זאת הגזענות חוגגת...
 

Amotz

New member
סכסוכים מהווים מקדם חיכוך חזק בדרך

למימוש עקרונות הגלובליזציה (ובעברית: עולמיות). משום כך הצעתי קיום מנגנוני בוררות למניעה ולפתרון סכסוכים פוליטיים-צבאיים ובעתיד גם אקולוגיים. כיוון שאיני רואה את הסכסוך הערבי-ישראלי נמשך לנצח, המציאות הנוכחית היא לשיטתי בת-חלוף, בסופו של דבר. הגזענות חוגגת בשל היעדר מנהיגות. היא חוגגת בכל מקום, אגב, כולל בלב-ליבה של התנועה האנטי גלובלית וחלק מהארגונים החוץ ממשלתיים נגועים במפורש באנטישמיות. זה מאוד מצער, כי חבל שמטרה נעלה כמו עולם טוב יותר מזדהמת באידיאולוגיות מיזאנתרופיות. זה לא מפחית מחשיבות החתירה להשגת המטרה, וסילוק ישות כזו או אחרת (ישראל מהמזרח התיכון, טרנספר לפלסטינים וכו´) מהמרחב האנושי אינו פתרון לשום בעיה. שום היעלמות של ציויליזציה בעבר, מהאשורים והבבלים ועד הציב´ הפרה-קולומביאנית, השואה היהודית או הקמבודית לא הביאו להקלה לא לתופעות של שנאה ולא לעולם טוב יותר, אלא רק להגברת תחושת האכזבה מעצמנו, כבני אדם. אני לא חושב שהערבים מגיעים לקונפליקט הזה בידיים נקיות, וחבל להאשים רק את עצמנו. יש משהו אימננטי באיסלאם שנוגע באלימות ושפיכות דמים, שנמצא על רצף הסטורי עוד מימי הג´אהילייה שקדמו למוחמד. ובניגוד לקולות המתונים שנשמעים אצלנו ברמה, הקולות המתונים בצד השני (ואני מדבר על האיסלאם, לאו דווקא על הפלסטינים) מהווים שם מיעוט בטל. ובכל זאת, אני מניח שאינך ממליץ לבטל לא את הפלסטינים ולא שום מדינה או אינסטיטוציה איסלמית כזו או אחרת. אז לאט לנו לפני שאנחנו מטיפים לביטולה של הישות הציונית רק מפני שהיא נגועה בגזענות. בכלל, התעסקות בבני אדם אסור שתהיה דטרמיניסטית, במונחים של שחור-לבן. יום טוב
 

ANTiADi

New member
לאו דווקא

אני בכלל לא חושב שאף אחד מהצדדים מגיע בידיים נקיות, אבל זה לא משפיע בכלום על מה שאמרתי. ההטפה לביטול הישות הציונית הוא לא רק בגלל הגזענות, זה חלק ממשהו גדול יותר, מדינה שיוויונית אמיתית (שלא יכולה להתקיים בתוך הישות הציונית), חילונית וכו´. זה בטוח כרגע בגדר אוטופיה, אבל גם הציונות היתה בגדר אוטופיה פעם, והיום זה נראה לכולנו כמובן מאליו.
 

Amotz

New member
אין בנמצא מדינה כזו, ולכן מומלץ

לרדת מטיפול בבעיות באמצעות דיון בזכות קיום, שכן במובן זה אינך שונה מאלו המטיפים לטרנספר, ברוח "אין ערבים/יהודים - אין פיגועים". מלבד מגיפות, שום בעיה אנושית לא נפתרה בדרך של אלימינציה והכחדה. כדאי להשקיע את האנרגיה בכיוונים אחרים.
 

IronLionZion

New member
אשליות

>אלא הכרחי, מפני שאם מכאן תצא תורה של סובלנות, ניהול נכון של משאבי >טבע, התנהגות דמוגרפית אחראית ועוד ועוד מילת המפתח פה היא ´אם´. החברה היהודית והחברה הפלסטינית שונות מאוד זו מזו אם מבחינת ערכים, אמונה דתית, מבנה חברתי ומשפחתי, רקע כלכלי ועוד זה יהיה רק עניין של זמן עד שכל הפליטים שעוינים אותך מראש יתחילו להרגיש מקופחים ומאוימים תרבותית והמצב יכול להתדרדר לסיטואציה לבנונית. דובר פה כבר על המפגש בין התרבויות כגורם לפונדמטליזם איסלמי. >את מקומה צריכה לתפוס מדינה נאורה שתציית לפרדיגמות של הגלובליזם >הנאור והחיובי. אלה לא יותר ממילים יפות שמכסות על פיתרון מסוכן ולא מציאותי.
 

Amotz

New member
אם נישאר אדישים לעולם, נהיה

בלתי רלוונטיים. לא רק לגבי אירופה אלא גם למזרח הרחוק, הודו, תורכיה וכו´.
 

zooey

New member
אין קשר בין השניים

זה שלרוב מתנגדי הגלובליזציה יש אג´נדה שמאלנית רדיקלית זה לא מחייב אף אחד. בארצות הברית עצמה ישנם אנשים רבים המתנגדים ל"שלטון התאגידים" ועדיין שמים את האינטרסים של ארצם לפני כל דבר אחר. אנשים אלו רואים את שלטון התאגידים כפוגע באינטרסים שלהם. היישות הציונית היא יישות זהה לרוח האמריקאית, לגאווה הצרפתית ולכל רגש לאומי אחר. האם יש הרבה לאומים במערב אשר אין להם עדיין שאיפות קולניליסטיות כאלו או אחרות? ועוד בנושא קולניאליזם. קולניאליזם הוא שיעבוד מדינות ועמים על מנת להשיג רווח כספי, גם הניאו קולניאליזם המתבטא בחברות המשתלטות על מדינות עולם שלישי מיועד להשיג רווח כספי. איזה אינטרס כספי יש לישראל להחזיק בשטחים? אני מציע לבחון את המושגים טוב יותר לפני שמשתמשים בהם.
 

ANTiADi

New member
אינטרס

בטוח שיש אינטרס למדינת ישראל להחזיק בשטחים, קודם כל, זה חלק מהאידיאולוגיה הציונית של התיישבות וכו´. דבר שני, החזקת שטחים אף פעם לא הזיקה לאף מדינה (חוץ מזה שאנשים מתים, אבל זה אף פעם לא מונע החלטות של מדינה כלשהי). חוץ מזה, יש מפעלים בשטחים, כוח עבודה זול יותר וכו´. וגם, לפי ההגיון, אם לישראל לא היה אינטרס להחזיק בשטחים וזה היה רק מזיק לה (עד כדי כך שזה יפריע לה) היו מזמן יוצאים מהשטחים הכבושים.
 

shay or eli

New member
"לפי ההגיון, אם לישראל לא היה

אינטרס להחזיק בשטחים וזה היה רק מזיק לה (עד כדי כך שזה יפריע לה) היו מזמן יוצאים מהשטחים הכבושים." ובכן, ישראלים הם לא אנשים הגיוניים כניראה. הכיבוש בשטחים ממשיך בעיקר כי אנחנו מפחדים שיצאו משם טרוריסטים כשנצא. וחוץ מזה, יש את האידאולוגיה הרוויזיוניסטית של ז´בוטינסקי של "ארץ ישראל השלמה תיכבש בכח בלה בלה בלה..." שכל המאמינים בה יצאו מהחורים שלהם במלחמת ששת הימים והכריזו על עצמם כציונים האמיתיים לעומת הציונים הסוציאליסטים (בן גוריון ושות´) שאירגנו את ההתיישבות בארץ ובעצם הקימו את מדינת ישראל. וישראל מוצגת בעולם כחור בראש שיכול לגרום מלחמה. אז כניראה שלאנשים לא איכפת ממש מצדק כשהוא מסכן את השלום שלהם. ולמי שאמר שאירופאים לא איכפת מההתפשטות האיסלמית, אז מאוד איכפת להם. למה נראה לך שהצרפתים כמעט בחרו את ז´אן מרי לה פן? כי הוא הבטיח לטפל בשבעת מיליוני המוסלמים שהיגרו לצרפת ומתרבים שם כמו משוגעים. כל שאר המפלגות הצרפתיות התחנפו למוסלמים כי הם כח גדול בקלפי אז הם עשו מה שבא להם, ולצרפתים נמאס. אז הצביעו לה פן. וגם האנטישמיות תרמה, אבל אי אפשר להגיד שזה חדש - זה רק התעורר בזמן האחרון. כמה שתשמיצו את האמריקאים בדבר אחד לפחות הם צדקו - צרפתים זה עם מסריח.
 

zooey

New member
אולי יש אינטרס

אבל זה עדיין לא כיבוש קולניאלי. יש הבדל מאוד גדול בין הדברים כיבוש קולניאלי מצביע על ניצול לשם רווחים כספיים. פה מדובר במשהוא אחר לגמרי. אני מאוד נגד זה בכל מקרה אבל אני סבור שחשוב להעמיד דברים על דיוקם
 

ANTiADi

New member
אני אישית

מעדיף את פירוק המדינה הציונית. כי לדעתי המדינה הזאת גזענית, ורק שיהיה פה שיוויון לכולם וצדק לכולם יהיה אפשר להיאבק למען שאר המטרות (היותר גלובליות)
 

IronLionZion

New member
יש לך דוגמה?

האם יש לך דוגמה למדינה ערבית שיש בה שיוויון וצדק לכולם כמו שאתה מתכון
או שאתה בעד ניסוים אכזרים בבני אדם
 
למעלה