מה אתם חושבים

Lord Buksht

New member
מה אתם חושבים

על ההצעה לעלות את משכורת המינימום? הדעה שלי היא די שלילית לעניין, בגלל שאומרים שהעסקים יצטרכו לשלם יותר ואני חושב שזה יכול גם למוטט את הכלכלה(לעומת אם המדינה תשלם את זה ואז זה נראה לי רעיון טוב...) אבל אין לי מספיק ידע בנושא אז אשמח לשמוע דעות של אנשים
 
לא מבין בזה הרבה

עד כמה שאני מבין צעד של העלאת שכר המינימום צריך להיות מלווה בעוד כמה צעדים בעניין... (זה לא חכמה גדולה לעשות "בעתק" "הדבק"-אבל זה מה שיש לי להציע כרגע :]..) עיקרי תכנית הפעולה הכלכלית-חברתית של "העבודה": ...(מדלג)... תתמקד ממשלה בראשות "העבודה" במדיניותה הכלכלית, ברווחת האדם העובד והנושאים בנטל (שכירים ועצמאים), באמצעות "סל לאזרח העובד" (הכולל שורה של תמריצים, הטבות, הגנות ומערכות תגמול לאדם העובד והנושאים ברוב הנטל הלאומי), ובדרכים לשיפור איכות חייו וצמצום מצוקותיו, על ידי שינוי סדרי עדיפות כלכלית ולאומית, אשר בשל העיוות בהן נוצרו המשברים, (מדלג)... המשבר המשקי לאומי: הצמיחה לנפש - ירידה בשיעור מצטבר של כ- 6% בשנתיים האחרונות. הייצור והיצוא התעשייתי - מצטמקים. ההשקעות הזרות - פחתו משמעותית. מערכות כלכליות וענפי משק בסכנת קריסה - כגון בניה, תיירות, חקלאות ותעשיות מסורתיות ומתוחכמות. המשבר במשק וסבלן של אוכלוסיות הולכות ומתרחבות בציבור הישראלי נובעים מהסיבות הבאות: העדר הסדר מדיני ואי ההפרדות מן הפלשתינאים. סדר עדיפות כלכלי לאומי מעוות אשר הפנה משאבי ענק מהשקעות יוצרות צמיחה כלכלית וחברתית: למימון מגזרים שאינם עובדים ואינם נושאים בנטל. להשקעות בהתנחלויות המסתכמות בלמעלה מ- 150 מיליארד ש"ח ב- 20 השנים האחרונות. ממשלת "העבודה" מתחייבת לפעול בכל דרך להשגת הסדר מדיני, היפרדות מהפלשתינאים ופינוי התנחלויות, להציג סדר יום לאומי חדש ולהנהיג "כלכלה חברתית", אשר תביא למפנה ולשינוי בסדר העדיפות הלאומי ותעלה במהלך 5 השנים הבאות את החברה והמשק בישראל על דרך חדשה, באמצעות הצעדים הבאים: הגברת ההשקעות בתשתיות ובמגזר העסקי כמנוף להאצת הצמיחה ולצמצום האבטלה. הדבר ייעשה ע"י הסבת תקציבים בהיקף של מיליארדי שקלים מההתנחלויות (מעזה -לאלתר), תוך 5 שנים, למטרות ויעדים תורמי צמיחה. יושם דגש על יישובי קו העימות, הנגב והגליל, עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. חידוש הצמיחה תוך יצירת 100,000 מקומות עבודה חדשים בכל שנה במשך 5 שנים. הגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה (לרמה המקובלת בעולם) - מ- 54% ל- 60%, וצמצום התשלומים המעודדים אי עבודה. יצירת כלים ממשלתיים למתן סיוע בהלוואות בערבות מדינה, לשיקום עסקים קטנים ובינוניים ומיזמי עולים, כדי למנוע את קריסתם בעת המשבר הכלכלי וכדי לסייע בצמיחתם. כל אלה ייעשו תוך הגברת השקעות המדינה במחקר ובפיתוח ובתעשיית ההיי-טק. הקמת קרנות לתמיכה בפרוייקטים מדעיים, בתמיכה ובעידוד של קרן היסוד והבונדס. הפניית משאבים חדשים לשווקים הפיננסיים והריאליים מקופות הפנסיה לשם הזרמת הון חדש, החיוני להנעת המשק (תוך מתן ביטחונות כמקובל במשק). הגברת מעורבות הגופים הפיננסיים בפיתוח המשק. צמצום הדרגתי של מתן תמיכות ממשלתיות למי שאינם עובדים, למעט למי שתוכח אי יכולתו לעבוד, תוך מתן עדיפות לתכניות הכשרה והחזרת המובטלים למעגל העבודה. יצירת תנאי צמיחה סביבתיים מקסימליים (בתחום הורדת המיסוי ועלות העבודה, שער החליפין, פישוט הליכים וכיו"ב), כפי שנהוג במדינות מתחרות (בייחוד באירופה) בתעשיות ועסקים מוטי יצוא, לשם עמידה בתנאי התחרות הבין-לאומית. ...(מדלג)... הבטחת קיום בכבוד לגמלאים: ביטול הקיצוץ של 4% בקצבאות הזקנה והצמדתן לשכר. אי הטלת מס על רווחי חסכונות גמלאים, עד לתקרה מוגדרת. העבודה תפעל להורדת הנטל בתשלומי תרופות לאוכלוסיות החלשות (קשישים, עולים, חולים כרוניים ומקבלי הבטחת הכנסה), ותפעל להקלה בתשלום בגין ביקור אצל רופא מקצועי. חקיקת חוק אשפוז סיעודי. ...(מדלג)... נקיטת פעולות לעידוד האזרח העובד והנושאים בנטל: הנהגת מדיניות כלכלית חברתית, אשר תתמקד ברווחת האזרח העובד והנושאים בנטל (שכירים ועצמאים), באמצעות "סל לאזרח העובד" ובאמצעות דרכים לשיפור איכות חייו וצמצום מצוקותיו, על ידי: קביעת תקרה של עד 50% לכלל תשלומי המסים וניכויי החובה על השכר והורדת שיעור המס על עבודה (בתוך 24 חודשים). תשלום מענק חודשי מוגדל (בתום תקופת השירות ובהתאמה לאורך השירות) בשירות חובה ובשירות האזרחי, אשר יחליף את ההטבות הקיימות לחיילים משוחררים ולמשפחותיהם. תוספת זכאות בביטוח לאומי למשרתים במילואים. השוואת שכר נשים לשכר גברים. ...(מדלג)...
 

סלוניק

New member
העלאת שכר המינימום,

דומה בצורה מסויימת לרעיון הדפסת הכסף, המדינה תוציא יותר כספים מבלי שהתקציב יגדל במקביל [יותר מכך, הוא יקטן, היות וגורמי הייצור יחלשו (פחות עובדים יועסקו)]. במצבו הנוכחי של המשק, כאשר מתחילה ההבראה בדמות עלייה בשיעורי התעסוקה, העלאת שכר המינימום תהווה מכה כלכלית קשה, ותבלום את ההתעוררות בשוק העבודה.
 

Azazel

New member
../images/Emo6.gif

רק בזה שיהיה יותר כסף במשק. במצב הנוכחי, שבו שאין אינפלציה שלילית רק בגלל עליית מחירי הנפט, יותר כסף במשק זה דבר מצוין. המדינה תוציא יותר כספים? עובדי מדינה הם רק חלק מעובדי שכר המינימום. בדומה למה שאמרת, ניתן גם לטעון שתשלום משכורות שבאמת מאפשרות חיים בכבוד, להבדיל ממשכורות העבדות היום, יעודד את היציאה לשוק העבודה.
 

סלוניק

New member
רק עובדי המדינה זו הוצאת כסף?

מאיפה מגיעים כספי המיסים לדעתך? לא ממפעלים שמעסיקים עובדים (וזו דמגוגיה מוחלטת לטעון שעובדי המדינה זו הוצאת הכסף העיקרית, כי הרי רוב רובם של מקבלי שכר המינימום אינם עובדי מדינה כלל וכלל, אלא עובדי עסקים פרטיים, המפעלים הגדולים, אשר מבעליהם מגיעים המיסים הגדולים). אני בהחלט הייתי רוצה לראות אזרחים המרוויחים משכורות המאפשרות קיום בכבוד. אולם אני בהחלט מעדיף אזרחים החיים משכר המינימום הנוכחי אל מול אזרחים אשר אינם מרוויחים כלל וכלל (רמז רמז, האבטלה העצומה שתגרר אחרי העלאת שכר המינימום). המאבק שראוי להתמקד בו היום בנוגע לשכר המינימום צריך להיות בנוגע לאכיפתו. זו נאיביות להאמין שהחוק, אשר פעמים רבות אינו נאכף כיום, ייאכף באותה מידה באם יועלה שכר המינימום. לו הייתי בעל מפעל אשר במצב הכלכלי השברירי של היום נכפה עליי להעסיק פועלים גבוה בשכר גבוה יותר, כאשר תפוקתם זהה לזו שהפיקו אתמול, לא רק שגל פיטורין יקרוץ לי, כמו גם לא רק העסקת עובדים זרים או הדרת רגליי מן הארץ והעתקת המפעל לסין, כי אם גם עבירה על החוק ותשלום שכר נמוך יותר משכר המינימום החדש.
 

Azazel

New member
הערת האגב שלך לגבי אכיפת החוק

היא נכונה לחלוטין. דרך אגב, אם אתה טוען שמפעל מייצא יכול להתחרות מול סין בעלות כ"א, אז אתה הוזה. כל מי שיכל להקים מפעל בסין, כבר הקימו. הטענה הזאת צריכה להשכח ומהר. אז בוא נסכם: הטענה היחידה כנגד העלאת שכר המינימום היא פיטורי עובדים. גל פיטורין יקרוץ לי? בוא לא נשכח שבעלי מפעלים לא מעסיקים עובדים מתוך דאגה לרווחתם. אם יפטרו, יקבלו פחות תוצרת, כך שרווחיהם יירדו אף יותר. רווחיהם של מי ירדו גם כן: של חברות העבדים, והשומרים, ועוד רבים רבים אחרים.
 

סלוניק

New member
אין לי מטרה להתחרות עם סין,

אבל יש הבדל בין רצוי למצוי. מפעל בישראל יכול להיות אטרקטיבי יותר ואטרקטיבי פחות. ברור שהעלאת שכר המינימום רק תתרום לחוסר האטרקטיביות, בדיוק כשם שהעלאת מיסים תתרום לכך (או לחילופין, הורדת מיסים תקטין את הסיכוי להעתקת מפעלים החו"לה).
 

Azazel

New member
ב2 המקרים, אין לנו סיכוי להתחרות

בסין, או במדינות עולם שלישי אחרות. הקרב הוא אבוד לחלוטין בנושא הזה, ואנחנו צריכים להיות אטרקטיביים בתחומים אחרים לחלוטין, אם אנחנו מדברים על המסגרת הקפיטליסטית, כמובן. זה צריך להיות מייעול המנגנון הממשלתי בכל הרמות, מרמת המדינה, עד רמת המועצה המקומית( לאו דווקא קיצוצים, כמו שכל מזילי הריר של ביבי יגידו, אלא ייעול והפשטת הפעולות, בלי לפגוע בתפקוד, ושימוש באמצעים הנוספים שהתפנו, בשירותים נוספים), זה צריך לבוא מתשתיות נוחות, ואיכותיות, וזה צריך לבוא מכח עבודה איכותי, שיאהב את ההמדינה שבה הוא חי, עקב תנאי מחייה טובים, וחברה בריאה. "ייעול" כטיפול בשריפות, ו"ייעול מקסימאלי" של מערכות נפרדות הוא פוגע והורס, כי הוא לא מסתכל על המדינה שלנו כמכלול, כגוף אחד, שעובד יחדיו.
 

סלוניק

New member
כמה הבהרות דרושות.

הסבר כוונתך ב"ייעול כטיפול בשריפות", ו"ייעול מקסימאלי של מערכות נפרדות", ותסביר לי מה כוונתך ב"יאהב את המדינה שבה הוא חי".
 

Azazel

New member
הסברים:

לגבי ייעול כטיפול בשריפות, כוונתי היא לקיצוצים חסרי חשיבה. לדוגמא, קיצוץ רוחבי במשרדים הוא אבסורד. הוא לא מתייחס לכלל המערכות הכלכליות-החברתיות עליהן הוא משפיע, וכולה. לגבי "ייעול מקסימלי של מערכות נפרדות" כוונתי היא "ייעול במובן של חיסכון כלכלי" של מערכת מסוימת, כגון חברה, או רשות ממשלתית, ללא בדיקת ההשלכות על שאר המערכות, או הסתכלות על המדינה, וטובתה, כמערכת כללית. כך נוצר מצב שבו "מייעלים" מערכת אחת, או מס' מערכות, או אפילו את כל התת-מערכות במערכת מסוימת, זאת עדיין לא תהיה האופטימה (נקודת הייעילות המקסימאלית) של המערכת כולה. לגבי "יאהב את המדינה שבה הוא חי": היום, יש אפשרות להרבה מאוד ישראלים, וגם אנשים מארצות אחרות, לעזוב את המדינה שבה הם גרים, ולעבור למדינה אחרת, שבה הם ישתכרו יותר כסף, ורמת חייהם החומרית תהיה גדולה יותר. הדבר היחיד שמונע מהם לעשות את זה זוהי התשתית האנושית-נפשית במדינה. הרגשת נעימות ושיייכות, וקשרים אישיים ומשפחתיים, המשולבים ביחד עם מצב כלכלי טוב באופן אבסולוטי (שיכול עדיין להיות פחות מהמצב במדינה האחרת). אחרת, לא יהיה להם מה להפסיד, והם יהפכו להיות לאינדיווידואלים טהורים, אולי חוץ מרשת משפחתית קטנה מסביבם.
 

סלוניק

New member
ייעול כטיפול בשריפות.

ובכן, קיצוץ רוחבי במשרדים הוא קיצוץ על פי תפיסת "להיות פייר עם כולם". אין צורך להרחיב רבות על מדוע בפועל מדובר בקיצוץ אשר מקיים את ההיפך הגמור. ולמרות זאת, כוחו של הקיצוץ הוא בכך שקל להשיג עבורו הסכמה רחבה יחסית (משך עשרות שנים הדרך היחידה לקצץ בתקציב הביטחון נתגלתה כקיצוץ רוחבי..). אני רואה קיצוצים רוחביים כמתקבלים על הדעת כאשר הם נעשים ברובד נמוך יחסית (לדוגמה, קיצוץ במשרד X במקום בפרוייקט ספציפי של אותו משרד), למרות שברור שגם בכך ישנה בעייתיות.
 

שור3

New member
המגזר הצבורי מהווה כ0 60% מכח העבוד

לכן הוא מוגזם ואינו יכול להתקיים, עובדה. מתרכזים בו אנשים טובים לצד בטלנים מוגני מרכזי המפלגות השונות. וועדי עובדים חסרי אחריות שלרא מניחים לייעל לשפר ולהביא מגזר זה לגודל סביר למדינה קטנה. שכר המינימום הוא נגזרת של יכולת כלכלית וביקוש והיצע של עבודה - כל טיפול כוחני יחזיר אותנו לאיפה שהיינו - מדינה לא יעילה לא תחרותית ולא יצרנית. תזכרו טוב - רק 20% מהאוכלוסיה משלמים מיסים - השאר חיים על חשבונם ומפגינים.............
 

Azazel

New member
שורי, לך תעבוד, יא בטלן.

אעלק, 20% עובדים ומשלמים מיסים...
 

שור3

New member
יש לך מה לאמר טיפש ?

רק 20% מהאוכלוסיה משלמים מסים זו עובדה . אם כולם היו עובדים כמוני היינו נראים אחרת - בטלן אני מבין הוא אביך ?
 

סלוניק

New member
סבורני שכוונתו הייתה לנתונים לפיהם

90% (או 85%, אינני בטוח) מן המיסים משולמים ע"י 20% מן הציבור. בכל אופן היות ומדובר בנתונים אשר שימשו בפולמוסי עידן ה'טרום ביבי', ייתכן מאוד שלאחר התכנית הכלכלית והפחתת המס הנתונים השתנו.
 

סלוניק

New member
אני משער שבכל הנוגע לכלכלה

אתה ואני נתקשה להגיע לעמק השווה, ואין טעם של ממש בפתיחת ויכוח. ולמרות זאת, אני מתקשה להתאפק, אני יכול בנקל למצוא את הפגיעה בחירותם של אזרחי המדינה אשר משלמים מיסים וסכומים באחוזים גבוהים כל כך מן ההכנסות ממיסים, אך מהו העוול המוסרי בכך שאותם 20% הינם מצליחנים, ומחזיקים ברכוש רב?
 
למעלה