מה אתם אומרים?

[shykedmi2]

מה אתם אומרים?

קושיה לי אליכם. בדיוק חשבתי על זה לפני כמה שעות. האם יש פעולה שהאדם עושה, אשר הוא אינו מצפה לקבל עליה תמורה כלשהיא? הרי גם הסיפוק הוא תמורה. אם כן, אז אין למעשה דבר שאנחנו נעשה ולא לצפות לקבל תועלת ממנו, וזה הופך אותנו לבני אדם מגעילים. או שמא לא? דיעותיכם.

 

[Ewan McTeagle]

לפי דעתי

אין אינטראקציה חיצונית בכלל. (רק דעתי כמובן). All for me until proven otherwise...

 

[shykedmi2]

מה זאת אומרת?

ואני מתנצל על העיכוב, רק היום חזרתי הביתה אחרי שהיה של יומיים מחוץ לבית.

 

[Ewan McTeagle]

אינטראקציה חיצונית

אני לא מניח שמשהו מתקיים מחוץ לי, בגלל זה, לא ניתן להגיד שיש פעולה שהיא לא נוגעת בך. לדוגמא, "אהבת האל" לפי הדת, העליונה ביותר, אמורה להיות ללא רווח. קהלת אומר "את האלוהים ירא ועל מצוותיו שמור כי זה כל האדם" לפי ליבוביץ, קהלת מחפש בכל המגילה מה היתרון מה טוב, ואיפה התועלת מכל עמלו של אדם תחת השמש. בסוף, הוא לא מוצא פתרון ואומר את מה שמתבקש: "את האלוהים ירא ועל מצוותיו שמור כי זה טוב לאדם" אלא, כל האדם. הוא אומר (ומזכיר את הרמב"ם) שצורת אמונה כזאת ללא רווח אישי היא כמעט בלתי אפשרית לקיום, מלבד הצדיקים שבצדיקים (מילים שלי) ובדיוק בשביל זה נוצר צורת האמונה השנייה, "אמונה שלא לשמה" = לשם השגת רווח (אושר, שמחה, גן-עדן וכו) בניגוד ל"אמונה לשמה" שהיא אך ורק לשם האמונה, ללא מטרת רווח.

 

[shykedmi2]

השאלה היא אם יש דבר כזה בפועל -

ולא רק בתיאוריה. זהו בדיוק הדיון.

 

[Ewan McTeagle]

ומה בדיוק

הדוגמא שלי על אמונה באלוהים אומרת? זה בתאוריה? לא, זה בפועל, אבל אנשים לא מאמינים, או מאמינים "פשוטים" (מאמינים באל, אבל לא ממש יודעים למה) לא יכולים להבין את זה.

 

[הנבצר הראשון]

אין דבר שאנחנ ו עושים ללא תמורה

גם הדבר הקטן ביותר . לדוגמה אני מתנדב במכבי אש ואני שם די הרבה וכל שרפה או אירוע אני נהנה ממנו , למרות שאני עוזר ובעקיפין מציל חיים אני נהנה מכל פעם שאני שומע את האזעקה און שאני ברכב ומריח את העשן אני ככבר שמח או שאני במבצעים עם חברים כל טלפון אנחנו אומרים הנה הדירה הבאה . זה מראה שבכל דבר יש גם הנאה ואין תרומה שלא נהנים ממנה . כל דוגמא שלא תתנו אתה נהנה ממנה . היה על זה פרק ממש טוב בחברים .

 

[Ewan McTeagle]

שאלה נוספת בהמשך:

למה אני, אנחנו, אנשים שונים...כל כך בטוחים בעצמנו בכל מיני נושאים? מה מביא אותנו למצב שאנחנו אומרים "אין כזה" או "יש כזה" וכו' ושלא לדבר על כל "האקסיומות" שיש לחלקנו. הרי ברור (או שלא ברור) לרב שכל דבר שאנחנו אומרים אפשר להטיל בו ספק (כן...כן...גם במשפט הזה), אז מאיפה בא הביטחון? אתם חושבים שזו היא סוג מסויים של עירפול חושים במודע?

 

[הנבצר הראשון]

אני צוד עש שיוכח אחרת

פעם חשבו שהעולם הוא שטוח עד גלילאו גלילי גילה שהוא עגול . פעם לא ידעו שיש כוח כבידה עד שלניוטון נפל תפוח על הראש. אז כל דבר הוא יחסי , אני צודק עד שיוכיחו אחרת .

 

[Ewan McTeagle]

לא התכוונתי אישית...

ולמה אתה חושב שהעולם עגול (וד"א, כבר אמרתי זאת בשרשור למטה: גלילאו לא גילה שהעולם עגול, אלא שהארץ "זזה" = "נוע תנוע", הוא כמובן חשב גם שהארץ עגולה, אבל קופרניקוס ושות היו קודם) נחזור, אני לא בטוח שהעולם עגול, ולא בטוח שיש כח כבידה...אולי אתה רק מדמיין את זה, וזה לא קיים חוץ מחוצה לך?

Descartes (again) "...the things which I perceive or imagine are perhaps nothing at all apart from me..."​

 

[הנבצר הראשון]

אולי

ושוב אני חוזר לנקודה שלי , אני צודק עד שתוכיח אחרת . אתה בא בטעיון הסוטר את הטיעון שלי וכשתוכיח אחרת ותיצור פיזיקה חדשה אני יאמין לך .

 

[Ewan McTeagle]

חשבת על זה שאולי אני לא

צריך ליצור פיזיקה חדשה? למה אתה כל כך משוכנע בעצמך? אני לא צריך להוכיח כלום, מכיוון שכל ההוכחות שלך מתבססות על "אמונה", אז אין שום הבדל בין שני קווים, ואתה לא צודק בדיוק כמו שאני לא צודק, אין הבדל.

 

[הנבצר הראשון]

אז אם אתה אומר שיש ללך

מפלצת ירוקה בגודל 2.70 אוכל ת בשר אדם ונושמת חנקן מתחת למיטה שלך אז אתה צריך להוכיח שהיא קיימת לא אני , כל עוד אתה בא בטענה שסותרת את המוסכמות העכשויות אתה צריך להוכיח . ככה זה היה וככה זה יהיה . אולי אתה צודק ואני סתם בור שחושב שיש כוח משיכה ומתבסס על חוקי הפיזקה הקיימים אבל כל עוד לא יוכח אחרת אני לא ידע .

 

[Ewan McTeagle]

כנראנ לא הבנת....

אבל זה בסדר, אסביר שוב: אני לא מנסה לשכנע אותך שיש חוקים אחרים והפיזיקה כמו שאתה מכור שקרית. רק שואל למה רתה כל כך משוכנע בצדקתך? ולא למשל, חושב שכל מה שאתה רואה מסביב הוא מציאות שתשתנה עוד שניה או חלום, למשל...

 

[הנבצר הראשון]

לא בטוח בכלום

וכנראה גם אתה לא הבנת אותי כשאמרתי שהכל יחסי . ואני יודע שכל מה שאומרים שנכון להיום מחר יבוא מישהו ויכויח שזה שונה זה קרה בעבר ויקרה בעתיד ויש עוד הרבה תופעות לא מוסברות שאנדים מנסים להמצי להם תאוריות שגם אותם ביום מין הימים ישברו.

 

[Ewan McTeagle]

אז בדיוק:

השאלה שלי הייתה: למה אתה בכלל (לא אתה-אתה, כל אחד) בטוח במשהו? (יותר נכון, למה אתה צאצין במדע, באלוהים, וכו, בכל מה שאתה מאמין בו?).

 

[הנבצר הראשון]

אני מאמין

שיובל בנאי הוא אלוהים כי אני שמעתי אותו שר . ואני לא בטוח בכלום , אני לבטוח שבעד דקה אני יחיה יש סיכוי שאני ימות לפני שאני יספיק לשלוח את ההודעה הזאת . ולמה אתה כל כך בטוח שכל מה שאנשים מאמינים הוא טעות?

 

[Ewan McTeagle]

תראה לי שאמרתי "בטוח"...

רק שאלתי, ולא נענתי עדיין, למה אתה מאמין בכלל במשהו, מה גורם לאמונה. ואל תשים מילים בפי בבקשה...אם יש משהו שאני מאוד משתדל (אבל לא תמיד מצליח) זה לא להגיד משהו באופן החלטי, תמי יש הסתיגויות.

 

[plomphy]

כי

בעקרון אתה לא רוצה להיות בטוח כי אתה יודע שאין שום דבר ודאי. אבל לפעמים ההרגשה יותר חזקה מהעקרון, ואתה כן מתיחס לזה כאל דבר בטוח. לפחות זה ככה אצלי.

 

[Ewan McTeagle]

תודה על התשובה

זה בדיוק מה ששאלתי. וההרגשה? מאיפה היא באה?