מה אתם אומרים עליו?

[כלוםבפיתה]

ניתוח פשטני. אין לי כח אפילו להתחיל

להסביר לך איפה הטעויות שלך. אני מדבר על הטענות של זריף בתחום הטיפולי. לא מעניין אותי מהזזת חפצים למינהם. מה שאני כן יודע, זה שפרופסור לפיזיקה ומנהל מחלקה בבי"ח הדסה (פרופסור) כותבים שלבנאדם הזה יש יכולות ריפוי לא מוסברות. תענה לי בלי להתחמק. איך אתה מסביר את התמיכה שהוא מקבל משני אנשים כאלה ?

 

[miyamoto]

שני האנשים הללו אינם פסיכולוגים,

אינם מנטליסטים, אינם מכירים בכל הקשת הרחבה של התופעות השונות והטריקים השונים (אם תגבש קבוצה כמו שהזכרתי, תכיר היא את הקשת הזו), לכן אינם מבינים. ובכלל, אין הדבר משמעותי. רופא אחד ופיזיקאי אחד, יכולים להיות מכרים שלו. מדוע שלא יחשוף רשימה של 60 כאלו אשר תומכים בכך שהיכולות שלו בלתי מוסברות? אם הן אכן כך.

 

[Commoner]

ומה תאמר על הכשלונות ?

חדר נתוח של בית חולים חיב לרשום ביומנו כל נתוח, כל ישום פרוצדורה טיפולית מסוימת, גם כאלה שנכשלו והסתימו במות המטופל מתוך נתוח המידע המלא על הטיפולים באותו חדר נתוח, אתה יכול להסיק מסקנות סטטיסטיות על יעילות הטפול, היינו, האם הצלחת הטפול היא אקראית, או מובהקת (מובהקוּת היא מדד להעדר אקראיות) אורן זריף אינו מתעד כשלונות (אני מקוה כי את זה לא תדרוש ממני להוכיח לך). מי שמתעד את כשלונותיו הם יומני בתי המשפט, ורק אם מפח הנפש גדול דיו כדי להגיש תלונה על עושק ומרמה. רבים אינם טורחים להתלונן, אלא מחפשים "איש מופת" אחר העובדה שלא עלתה על דעתך האפשרות הסבירה מכל, כי המידע אינו מלא, כי אורן זריף מתעד הצלחות בלבד, ואינו מתעד כשלונות, ולכן המידע שהוא מספק אינו יכול לשמש בסיס להסקת מסקנות - רק מחזקת את הדעה שהבעתי עליך ועל בני מינך

 

[כלוםבפיתה]

דווקא חיפשתי כשלונות.

העניין הוא שלאור העובדה שמצאתי רק 3 עדויות באינטרנט על אי הצלחת הטיפול (ציפיתי להרבה יותר לאור העובדה שעברו אצלו אלפים אם לא עשרות אלפים) + העובדה שהמקרים המתועדים כמוצלחים הם מדהימים בפני עצמם גורמים לי לחשוב שיש סיכוי שהבנאדם הזה הוא יותר מטעות סטטיסטית. אז.. בפעם הבאה תשתדל לחשוב עוד קצת, אם אתה מסוגל.

 

[Commoner]

אני מאחל לך

רוב בריאות, שלא תזדקק ל"נפלאותיו", ושלא תהיה המתלונן הרביעי יעילות פרוצדורה רפואית יכולה להיבחן אך ורק במחקר מבוקר, עיוור דו-צדדית בינתיים, עיין בזאת (כל ידיעה שווה קריאה). השרלטנות נודפת כמעט מכל ידיעה

 

[כלוםבפיתה]

קראתי הכל כבר אתמול.

"יעילות פרוצדורה רפואית יכולה להיבחן אך ורק במחקר מבוקר, עיוור דו-צדדית" - רק ברפואה קונבנציונאלית. אפקט פלסבו - משפיע על 30-35 אחוז מהמקרים. זה אחוז ענק יחסית לריפוי מנטלית. לא ברור למה האפקט הזה עובד, חוץ מהעובדה שהוא עובד - מראה לך כמה כח יש לצד המנטלי. עדיף להשקיע שם מאשר בכימיקלים..

 

[כלוםבפיתה]

ריפוי *מנטלי

 

[Commoner]

כתבת "אפקט פלסבו - משפיע על 30-35 אחוז

מהמקרים" מנין נתון זה ? מה מקורו ?

 

[כלוםבפיתה]

כנס:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3336458,00.html

 

[Commoner]

נו, אפקט placebo קים בחוליים (illnesses)

מסוימים, והינו אפילו מדיד מה זה אומר על אורן זריף ? זה אומר שאין לו בהכרח כוחות אל-טבעיים. זה אומר שהמטופלים שמעו כה רבות על שמעו, וכה משוכנעים בכוחותיו, עד כי עצם טפולו בהם, והקדשתו זמן להם, אולי בצרוף "תרופת" placebo, מיטיבים את מצבם זה לא יכול להיות אפשרי במחלות דוגמת סרטן, אולם זה אפשרי במחלות אחרות אחת הבעיות של הרפואה הקונבנציונלית היא הניכור, הריחוק, אי ההתיחסות האישית של המטפל למטופל, וזה לבטח עשוי להיות מקור לחוסר אונים ויאוש הרפואה האלטרנטיבית מתאפיינת בתשומת לב אישית רבה של המטפל למטופל, וזה לבטח מעודד עדיין, אורן זריף אינו מנהל יומן טפולים מלא בו מתועדים גם כשלונות, ורמיזתך כי כוחו באפקט ה- placebo אינה מעידה על יכולת רפואית, אלא על אמונת מטופליו ביכלתו, ומעל לכל, בהעדר השכלה רפואית, הוא עשוי לגרום למטופליו נזק ארוך טווח על חשבון הקלה קצרת מועד בכך שישכנעם לנטוש טפול קונבנציונלי פרט לכך צריך לשים לב לסממני השרלטנות הרבים שבהתנהגותו, ולחתירתו להתעשר מפתאים

 

[כלוםבפיתה]

אם היית רואה את כל הסרטים באתר שלו,

מה שבטח לא עשית, (הרי יושר מינימלי אין לך) היית נוכח שהוא טוען שני דברים: 1. יש לו כשלונות, לא רק הצלחות. 2. הוא לא מחליף טיפול קונבנציונאלי וממליץ על טיפול רק במקביל לטיפול קונבנציונאלי או לאנשים שנואשו כי הרפואה הקונבנציונאלית לא עזרה להם. אמירות אלה כבר מזכות אותו בנקודות חיוביות. 2. אם הסרטים שהוא מראה באתר לא מפוברקים, אז המקרים הקשים שהיו אצלו הם הרבה יותר מרשימים מאפקט פלסבו שגרתי. (מקרי סרטן קשים, אירועים מוחיים, נכויות) 3. ההתנהלות היחצ"נית שלו צריכה להילקח בפרופורציה. מבחינתי יש שתי אפשרויות עיקריות: א. או שהוא שרלטן על שמצליח לסובב את כל העולם (זו בעצם חצי תיאוריית קונספירציה לאור ההצלחה והביקורות הטובות) ולכן הוא מסווה את זה בשיווק אגרסיבי ומרהיב. ב. או שהוא באמת תותח ולבנאדם פשוט יש מה למכור. במקביל, האגו, ההערכה העצמית והביטחון עולים וגם ההתנהלות נהיית באופן טבעי כזאת. (במילים אחרות, אפשר להבין אותו) בקיצור, לא באמת ניסית לבחון את התמונה מכמה זוויות ואתה כצפוי הולך בדרך הכי קלה: מניח את הטעון הוכחה.

 

[Commoner]

שמח בו, וישמח הוא בך. מה אתה רוצה מאיתנו ?

הוא מתפרנס מאנשים כמוך, לא מאנשים כמוני

 

[Commoner]

אני עוד עשוי לקבל איכשהו טענת אדם כי הוא

מסוגל "לחוש" רעידת אדמה ממשמשת וקרבה (אם כי לא אוותר על בדיקת יכולת זו), מכיוון שידוע כי חיות מסוגלות לחוש בכך, אולם כאשר אדם טוען כי בכוחו למנוע רעידת אדמה - אתיחס אליו כאל רמאי או כאל מטורף (הוא לבטח יטען "נכון שלא ארע דבר ? זה רק הודות לכך שמנעתי זאת", ואתה לך התווכח עמו ועם חסידיו) הבט, מוטב לו לאדם לפשוט נבלות בשוק, ואל יצטרך למתנת יד הבריות. אורן זריף ממלא ציווי זה של חז"ל בדבקות, ופושט ממונם של פתאים מעליהם

 

[כלוםבפיתה]

אולי כן,

אולי לא. לדבר בביטחון מאחורי מסך לא נותן שום דבר

 

[Commoner]

מה בדיוק פרוש "אולי כן, אולי לא" ?

האם אתה נכון לקבל את טענתו כי יש בכוחו למנוע רעידת אדמה ? האם אתה מבין מתי מתרחשת רעידת אדמה ובעקבות מה ? ומה פרוש "מאחורי מסך" ? הרי הכל מצויים "מאחורי מסך" ? האם היותי "מאחורי מסך" פוגם ביכלתך לשקול טענות שרלטן ולהעריכן ?

 

[כלוםבפיתה]

אתה ממש שרוט ?

אני מדבר איתך על יכולות ריפוי ואתה מדבר איתי על רעידות אדמה ? בוא תבין משהו. הבנאדם טוען שהוא עובד בכח האמונה. אתה יודע מה זה כח האמונה ? אני חושב שהבנאדם באמת מאמין שהוא מסוגל להשפיע על אובייקטים מחוץ לו. אני חושב שמאוד מאוד לא סביר שהוא יכול למנוע רעידת אדמה. אבל הוא כנראה מאוד מאמין בזה. הוא עובד בכח האמונה, לא בכח הסקפטיות. ונראה לי שלפחות בתחום הטיפולי הולך לו לא רע. כמובן שלכל דבר יש גבול ולכל אדם יש גבול, עם הזמן והניסיון גם הוא ידע אותו.

 

[Commoner]

כבר לא כל כך מדובר באמונתו ביכולתו.

מדובר באמונתך ביכלתו הצגתי את טענת האבסורד שלו כי הוא מסוגל למנוע רעידת אדמה. על כך ענית אתה כי "אולי כן, אולי לא", במקום להסכים כי טענה כזו היא אבסורד. משמע, אתה נכון לקבל טענות אבסורד ההבדל ביניכם הוא כי איני חושד בך שאתה שרלטן, ואם כן נותרתי עם אפשרות אחת - אתה תלוש מן המציאות, חסר השכלה, ואינך מבין דבר בגיאולוגיה אשר לזריף - או שהוא שרלטן ומשקר במודע, או שהוא תלוש מן המציאות, חסר השכלה, ואינו מבין דבר בגיאולוגיה, כמוך. אני נוטה לצדד באפשרות הראשונה אשר לרפוי - כמו שאמרתי, לרפואה אלטרנטיבית יש איפיון של השפעה פסיכולוגית עמוקה של המטפל על המטופל, ותשומת לב אישית רבה. אפשר כי שני אלמנטים אלה מביאים לתחושת הקלה בסבלו של המטופל, הקלה אפילו סוביקטיבית מחקר רפואי, אפילו על אפקטיביות שיטות אלטרנטיביות, עדיין חיב להתנהל על פי אמות מידה מחקריות. הוא חיב להיות מבוקר, והמבחנים חייבים להיות עיוורים באפן דו-צדדי. מעולם לא ראיתי מחקר כזה על אפקטיביות הטפול של זריף. המקור היחיד לדעות חיוביות על טיפוליו זה הוא עצמו _____________________________________________________________

 

[כלוםבפיתה]

אהה זה אבו טיר ?

הייתי צריך לנחש. פשוט בזבוז של מלל.

 

[Commoner]

ירשם נא בפרטיכל כי לא חלקת על טענותי

 

[כלוםבפיתה]

כן כן. מה שתגיד.