מהפכת שטרית

TaL53

New member
זה קיים בצורה מעודנת יותר

במדינות רבות נהוג למשל בבתי ספר לעשות מסדר בוקר עם הנפת הדגל ושירת ההמון. העקרון הוא מובן כאן- להנחיל לתושבי המדינה את ערך אהבת הארץ ותרומה למדינה, גם אם זה לא נעשה בשבועה. ושטרית התכוון בשבועה כמו שעושים למהגרים לכול המדינות ברגע שהם מקבלים שם אזרחות.
 

shon100000

New member
אצלנו בבית ספר יש מסדר כל בוקר

ומניפים את הדגל ושרים את ההימנון. אני גר בראשון לציון ובכל הבתי ספר בעיר מיסודי ועד תיכון יש את זה כבר שנתיים ברציפות. כך החליט ראש העיר שלנו מאיר ניצן. ובנוסף גם מדברים איתנו קצת על אקטואליה ומודיעים הודעות לתלמידים.
 

Helio

New member
תסכים ששירת המנון

זה קצת שונה מלהשבע. אם להיות יותר מדוייק - זה משהו אחר לגמרי ,הן מבחינת התוכן הן מבחינת המטרה. danochka הביעה רצון לראות את ערבי ישראל נשבעים- לדעתי זה לא יעבוד. אם הם חושבים שאנחנו כובשים שום שבוע לא יחייב אותם לחשוב אחרת.מצד השני- לא צריך להשבע כדי להיות אזרח נורמלי. תשמור על חוק ותכבד אנשים אחרים זה יהיה מספיק. כל הנ"ל לא מתייחס למקרה של מהרגים.
 

TaL53

New member
מסכים איתך

אבל תסכים איתי שדנוצ'קה העלתה כן נקודה חשובה. בתור אזרחי מדינת ישראל ערביי ישראל לא צריכים לעשות קייטנות אל קודס לילדים למשל, שבקייטנות האלה מלמדים אותם לשנוא את המדינה. בתור אזרחים הם גם לא צריכים לחתור תחת השלטון החוקי של המדינה. ובקשר למהגרים- הבעיה היא שחוק השבות אכן פרוץ בהרבה מקומות וחייבים להגדירו מחדש כך שיתאים לסיטואציות המתפתחות. ועובדים זרים לא חוקיים לא שונים מכאלה באירופה או ארה"ב, גם שם מגרשים אותם.
 

Helio

New member
לשנוא- זה ככה אתה רואה ואני

הם רואים משהו אחר- הגיעה לכאן חבורה של אנשים לבנים מאירופה וזרקה אותם מאדמה שלהם. משהו דומה קרא גם במדינות אחרות ואפילו על יבשות שלמות- אמריקה, אוסטרליה, דרום אפריקה וכו'. אולי במשך הזמן הם יירגעו, או שאנחנו נגיע סוף-סוף לנוסחא האמיתית "שתי מדינות לשני עמים".מי אמר שלא אפשרי? ואל תעיז לחשוב שאני שמאלני
 

TaL53

New member
אני לא חושב שזה עלבון

להיות שמאלני, גם אני לא ימני קיצוני:) אני אגיד לך מה אפשרי- יהיה שלום אמיתי רק מתי ששני הצדדים יגיעו להבנה שאין להם עוד מה להרוויח מהמשך המאבק. דרך אגב, רוב הפלשתינאים גם הגיעו לכאן בהגירה ב-200 השנים האחרונות. אז הטענה- מי גירש את מי היא מאוד נזילה.
 

Old Cat

New member
יש מידה רבה של הגיון בדבריו, אך בהסתייגות

יש להזהר מאד בשימוש תבחיני יהדות, במיוחד בהתחשב במקובלות בארצות אחרות מאשר ישראל להגדיר שייכות אתנית ודתית על פי דת האב. בספק רב אם כאן יאזרו האחראים לכך אומץ לפתוח ראש ולהתאים הליכים למציאות, ולא לנכר קבוצות שלמות. גם בדיקת "שייכות" וכד' שייכת יותר להרגשה אישית ולתפיסה אינדיבידואלית פחות מאשר לתבחינים דתיים בלבד. מי שהתעקש לשמור על קשר עם היהדות ולא משנה איזה קשר בדיוק, מי שבמערב אוקראינה האנטישמית שמר על זהות יהודית בהגדרתו העצמית את עצמו קודם כל למרות המגבלות והקשיים, נדמה לי שיותר "שייך" מאשר הרבה כאלו שאמם היתה יהודיה אבל ספק אם הייתי רוצה להיות משוייך אליהם מבחינה לאומית, אתנית או אחרת. לגבי דרישות בחינת היעדר רקע פלילי וכד' - בהחלט בעד. מקובל בכל העולם, אין סיבה שגם כאן אזרחות מלאה (זכות בחירה) לא תהיה לאחר הוכחת ידיעה סבירה בשפה ובהיסטוריה של המדינה. הנושא של "שבועה" קצת פאטתי, למרות שמקובל במדינות רבות כשלב ראשוני בהתאזרחות. הלינק המצורף : http://www.sendspace.com/file/h34268 תמיד היה נכון. בחלק העליון של העמוד יש פרסומת, כך זה בשירות חינם. בחלקו התחתון יש המקום המתאים להורדת הקובץ.
 

shon100000

New member
כל מי שיש לו קשר דם ליהדות מוזמן לבוא למדינה

הזו...גם אם הוא רבע.כך גם נקבע בחוק השבות עם קום המדינה. אבל יש כאלו שכלל אינם יהודים אפילו לא רבע,צריך לשים לב לזה. ישראל זה לא מעורת פליטים לכל נפגעי ונדחי העולם.אפשר לחשוב כמה עזרו להו היהודים כשלא היתה לנו מדינה...
 

Old Cat

New member
אין דבר כזה "רבע"

אין דבר כזה "רבע יהודי". המושג "קשר דם" גם הוא מאד פרובלמטי. לא מדובר בשאלת פליטים או לא פליטים.
 

shon100000

New member
יש כזה דבר רבע.

אמנם לא לפי ההלכה היהודית אבל יש. אם אמא שלי לא יהודיה לפי ההלכה אז אני לא נחשב ליהודי,אבל זה רק לפי ההלכה. אם אבא שלי יהודי אני חצי,ואם סבא למשל אז אני רבע. בוודאי שהמושג "קשר דם" יהיה בעייתי.ככה זה שהעם היהודי עבר 2000 שנות גלות.אבל מי שיש לו קשר דם יהודי והכוונה שלי שלפחות אחד מסביו יהודי יש לו קשר דם יהודי והוא זכאי לעלות לישראל וזה גם לפי חוקי המדינה.רק שבמדינה עוברים על החוק ומעלים גם עאלו שאינם בכלל יהודים ובאים לפה רק בגלל סל קליטה שאחר כך אנחנו רואים למה הם מסוגלים לעשות ..ראה המיקרה של שריפת דגל ישראל על ידי נערים מבית ים שהידברר כי אף אחד מהם אנינו יהודי למעט אחד שאביו כזה...ועל עולה מלטביה שאמר בעצמו כי שונא יהודים אינני זוכר מה היה בדיוק המקרה איתו אבל כשנתפס הוריו אמרו שכלל אינם יהודים,הם באו לפה רק בגלל הסל קליטה ועוד ברוב חוצפתם הוסיפו שהם הפכו לאנטישמים פה בארץ... ושלא נדבר על חילולי בתי הכנסת,אף יהודי לא היה מעז לחלל בית כנסת. ולכן יש לשים לב טוב מי הם העולים שמביאים לארץ.
 

Old Cat

New member
אין דבר כזה "רבע יהודי", יש רק המצאות לצרכי

חוק השבות. חוק השבות הוא המצאה חדשה שהמצאה לפני חמישים ושמונה שנים על ידי מערכת חקיקה אזרחית. אין לכך כל קשר למערכת ההכרה הדתית או אתנית המלווה את העם היהודי אלפי שנים. אין דבר כזה "רבע יהודי". החוק לא מזכיר מושג כזה, בחוק מוזכר יחסי קירבה (סב יהודי, סבתא יהודיה) אבל לא מוזכר משג כזה "רבע יהודי". ושאר ההודעה שלך אינה אלא השתלחות לאומנית. אף יהודי לא היה מעז לחלל בית כנסת? יש לי חדשות בשבילך. יהודים חרדים מסוגלים לא רק לחלל בית כנסת, גם להכות רב עד שהפכו אותו לנכה, בתוך בית הכנסת. גם לרצוח מסוגלים, בלי כל בעיה. קשר דם הוא בעייתי בגלל הקונוטציה לתורת הגזע הנאצית. גם הם עשו מבחני דם ולא מבחני הכרה. יש לא מעט יהודים על פי ההלכה אך שאינם ראויים להקלט במקומותינו, יש לא מעט כאלו שאינם יהודים, אך ראויים להיות כאן ולקבל כל תמיכה הרבה יותר מאחרים. הכוללניות הלאומנית היא בעוכרינו, היא שבעבר גרמה לחורבן הבית והיא תגרום גם לחורבן המדינה.
 

shon100000

New member
מתגובתך אפשר לראות כי כלל לא הבנת אותי

ואת דעותי. אינני לאומן כפי שאתה מתאר,ההיפך.אני מכבד את כל הדתות בעולם ונגד גזענות.ומה פה לאומנות בדיוק?לאהוב ולהישבע אמונים למדינה זו לאומנות?זה קיים בכל מדינה מערבית נורמלית אחרת.בארה"ב למשל הילדים נשבעים אמונים למדינה בכל בוקר. האם לאומנות בכך שיש העדפה לעולים יהודים יותר מאשר לא יהודים,וגם פה לא גילית הבנה במה שאמרתי.אמרתי שמבחינת יהודי הוא לא חייב להיות יהודי שלם הוא יכול להיות רק רבע.גם מבחינת ה"רבע" לא הבנת.אולי לפי הגדרה אין כזה דבר רבע..אבל איך תקרא למישהו שרק סבתא שלו יהודיה וכל השאר לא?.בסדר אז תקרא לזה יחסי קירבה אבל זה מוכר לפי החוק בכללי מי שרבע אומר שהוא רבע.אני לא כותב פה דוקטורת ואין בכוונתי לפרסם את הודעותי במגזין כלשהו כך שאיני רואה בכתיבה במונחים מדוייקים משהו נחוץ להודעות בפורום.מה גם שכל אחד יכול להבין למה הכוונה ב"רבע" שציינתי.לפחות דע כי ככה אנו הנוער אומר על עצמו(העולים),לא יודע עד כמה אתה משתמש בהגדרה הזו. האמירה שלי לקשר דם לא היה במובן של באמת ולעשות בדיקות דם לעולים,המושג קשר דם בא לטהר קשר כלשהו מאיזשהו צד לדת כלשהי.גם את האמירה הזו ראה במה שצינתי על "רבע". לקחת את האמירות שלי והוצאת אותם לגמרי מהקשרן.אולי זאת בעיית שפה או בעייה של תיאורים שאני ואתה לא משתמשים בה וכנראה שנוצר מצב של חוסר הבנה בינינו. ולא שמעתי על שום מקרה של יהודי מחלל בית כנסת,הכוונה היא לקריעת ספרי תורה וממש חילול המבנה מבפנים או מבחוץ.תקיפת רב בתוך בית כנסת בהחלט לא ראוייה להיעשות במקום קדוש כמו שאינה ראוייה כלל בכל מקום אחר אך הדבר אינו עונה להגדרה של חילול בית כנסת,צר לי אך הדוגמא שלך כלל לא נכונה.ולירצוח בתוך בית כנסת,יהודי רצח בתוך בית כנסת?,אתה מוזמן להוכיח לי את דבריך על ידי ההלעת קישור. ומתוך דבריך נראה כי אני שונא לא יהודים.הדבר כלל אינו נכון,ציינתי רק עובדות בנושא הגירה שמין הסתם יתנו במדינת ישראל עדיפות לעולים יהודים,כמו שבצרפת למשל יתנו עדיפות לאזרחות למי שההורים שלו הם צרפתים,וכך גם יתנו עדיפות לדרכון של האיחוד האירופי למי שיש לו קשר כלשהו לאחת ממדינות אלו אין פה שום קשר ללאומיות. והגורם לחורבן הבית לפי מה שאומרים זה "שנאת חינם",שנאה שבין יהודים ליהודים. בכל הנוגע ללאומיות הנה דוגמא ללאומיות מסוג אחר. הקישור לפניך האם זו לא לאומיות,ומי שאינו שוודי מלידה,ומי שאינו רוצה למות בצפון?את זה צריך לשיר כל שוודי.דרך אגב,שוודיה מדינה דמוקרטית-סוציאליסטית מודרנית ומשגשגת. אני מחכה להוכחות שלך בדבר חילול בתי כנסת על ידי יהודים,בנתיים המליץ לך למען ידע כללי ואישי לקרוא את המאמר הנ"ל. המאמר בעברית המאמר ברוסית (ממליץ לקרוא גם את המאמר ברוסית).
 

Old Cat

New member
אנסה להסביר אחרת

חוק השבות הוא ענין אזרחי-מינהלי. החוק עוסק ביחסי קירבה שמפחתית ולא "קשר דם" כלומר לא מחייב קשר של העברת גנים והולדה. כך גם נישואין מבססים קשר אבל לא "קשר דם". הלאומנות אינה בשאלת שבועת אמונים למדינה ממהגרים אליה, שזה דבר די פטאתי אבל מקובל כחלק מהאלמנט הטיכסי בקבלת האזרחות, אלא בהתיחסות הכללית לשאלת יהודים לעומת לא יהודים והתעסקות במונח "קשר דם". אל תשכח כי חוק השבות נוצר כדי לתת עדיפות בהתאזרחות ליהודי או למי שאחד מקרוביו הישירים יהודי, מתוך הנחה מסויימת שתקפותה ראויה להבחון המהלך השנים. תבדוק בבקשה, על רקע דעתך בענין "קשר דם" וחשיבותו, את ההתאזרחות האוטומטית של מי שבעברו כמה וכמה תיקים פליליים חמורים אבל הוא יהודי כהלכה, לעומת ההתאזרחות הקשה והחיים הקשים של אשה וילדיה שבעברה הצלת גבר יהודי בשואה ונישואין איתו. מי בדיוק צריך להוכיח איזה קשר עם העם היהודי? האלימות החרדית ידועה לשימצה ולא מהיום. לא כתבתי שהם רצחו בתוך בית כנסת, אלא ציינתי שאינם נמנעים להרוג יהודים אם זה מתאים לגישה שלהם. מי שלא מאמין ילמד נא היסטוריה של מדינת ישראל ויתחיל בחיפוש על שם המשפחה "פלומבו", האומן שעשה את שערי הכניסה לבנין הכנסת. אחר כך כדאי ללמוד את שם המשפחה "פרוש" (מבוטא גם "פורוש", קשור למפלגה בשם 'אגודת ישראל'), את המעורבות של המשפחה בפוליטיקה הישראלית ואת הסיבה שבגללה קבוצת חרדים היכתה את הרב פורוש הזקן בפתח בית הכנסת בצאתו מתפילת שבת עד שאיבד הכרתו, פונה לבית חולים ונשאר נכה. אחר כך כדאי שיבדוק את ההצדקה לעונשים חמורים שנגזרו על נערים ערבים שזרקו אבנים על מכוניות של ישראלים (הנימוק: כי אבן יכולה בקלות להרוג אם היא פוגעת ברכב נוסע) לעומת ההתיחסות לנערים ובוגרים מהעדה החרדית שזרקו אבנים על רכב נוסע של גברת אחת ברחוב ראשי בירושלים כי נסעה בשבת, והיא נפגעה קשה וחייה היו בסכנה (הנימוק: כי היא לא נהרגה בפועל, רק נפצעה קשה והם היו מונעים על ידי אמונה דתית). אלימות זו באה לביטוי בכל יום כיפור, כאשר חרדים בגילאים שונים נוהגים לתקוף עד כדי סיכון חיים נהגי אמבולנס שבאים לפנות חולים. וחוץ מהמקרה שהיה בפתח תקוה לפני שנתיים, יש עוד מקרים רבים של חילול בתי כנסת שאתה מכיר? נכון שבתקופה האחרונה, בעשור האחרון, היו לא מעט כאלו שהגיעו לכאן לא כי הם רוצים לחיות בין יהודים כמוהם אלא בגלל רצון ליפוש הפרוסה והחמאה, לא חשוב על חשבון מי. נכון גם שיש ביניהם לא מעט כאלו שלא יבחלו בכל מעשה פלילי או של נבזות. כאלו דרך אגב יש גם בין היהודים כהלכה גמורה. עליהם אתה שומע בעיקר, בחינת הכלל השני שמלמדים בקורס לתקשורת : "אדם נשך כלב - חדשות. כלב נשך אדם - שגרה. מכאן ועד להכללה הלאומנית שאתה עושה הדרך ארוכה.
 

shon100000

New member
התגובה שלך ממשיכה להראות לי

שכלל לא הבנת אותי ואתה פשוט סותה מהנושא. אתה בכלל קרעת את תגובותיי?אינני רוצה להיות חוצפן אך לפי התגובות שלך לא נראה לי. ושוב עליי להביר מדוע השתמשתי במונח "קשר דם" כבר הסברתי את זה בהודעה הקודמת אז מדוע אתה ממשיך להסביר לי על העניין הביולוגי של הדבר. ושוב אתה עושה את ההבדל בין לא יהודי שיכול להיות יותר טוב מיהודי שלם למדינה נו זה ברור כבר אמרתי את זה אבל שוב אליי להסביר מדוע יש עדיפות ליהודים קודם שיעלו למדינה(ראה את ההסבר בתגובה הקודמת כמו עוד הסברים נוספים אחרים). ואתה מדבר איתי על האלימות בחברה החרידית,את מי הדבר מעניין?האם על זה הדיון?האם אמרתי שאין אלימות בחברה החרידית?מאיפה האת את הנושא הזה. אני ציינתי את העובדה שיש חילול של מקומות הקדושים לדת היהודית בארץ ישראל כמו בתי כנסת(וכבר ציינתי לך אפילו דוגמאות לדרכי חילול).אז מה זה קשור עכשו לאלימות בחברה החרידית? אני מבקש ממך אנא קרא את הודעותי בעיון לפני שאתה מגיב.
 

Old Cat

New member
אנסה שוב

למונח "קשר דם" יש משמעות מאד ברורה, של קשר גנטי. קשרי משפחה מדרגה ראשונה יכולים להיות גם כאלו שאינם קשר דם אלא כתוצאה מקשר חיתון. אלימות בחברה החרדית באה לביטוי גם בחילול מקומות קדושים לקבוצה זו או אחרת ביהדות, ואיזכור אירועי אלימות בוטים אינו אלא להסביר חוסר עכבות מוסריות בכלל, כולל בענין מקומות קדושים. חילול בתי כנסת אינו "פטנט" שמור לעליה הרוסית, בוודאי שאין להסיק מכך על כלל עליה זו. מדינת ישראל יצרה העדפה ברורה של יהודים או בעלי קשר משפחתי מדרגה ראשונה או צאצי דור שני ליהודים. יש לכך סיבה, וגם הסבר וגם צידוק היסטורי ברור. אין זה אמור להיות מכשול על תושבות ואף התאזרחות של מי שאינם עומדים בקריטריונים הללו, אלא הגירה על בסיס חוקי הגירה כבכל מדינה. במצב הקיים היום כל מי שיכול להציג איזה מסמך ובו נרשם איזה קשר משפחתי בינו לבין סבא יהודי, מקבל אזרחות מלאה אוטומטית. יש מקרים בהם זה מנוצל לרעה. האשמה לא במנצלים אלא במי שמאפשר מצב זה. גם לגבי יהודים כדאי לקבוע אפשרות כניסה ותושבות מיידיים אבל לא אזרחות מלאה (זכות לבחור ולהיבחר) עד לעמידה בתחינים מתאימים, כולל תקופת התאקלמות והתערות בחברה..
 

Old Cat

New member
עוד משהו, שים לב (עברית שפה קשה?)

כתבת בהודעתך הקודמת: \ ".....קשר דם בא לטהר קשר כלשהו ....." האם באמת התכוונת לעסוק בטוהר הדם, בדם יהודי טהור ובקביעה של מי הדם יותר יהודי טהור מאשר דם של מישהו אחר ? אולי התכוונת לכתוב ".....קשר דם בא ל ת א ר קשר כלשהו...." ?
 

shon100000

New member
כן עברית שפה קשה

ונראה שלך יותר קשה הבנה.ברמה הבסיסית ביותר. עד כמה הצטרך לכתוב לך הסברים על כוונתי ואתה תמשיך לנסות "להסביר " לי אותו דבר. תודה רבה לך מורה לביולוגיה,באמת אף מורה לביולוגיה לא הסביר לי כל כך טוב את החומר. נראה כי העברית יותר קשה לך...אני יכול לנסות לכתוב לך באנגלית או בגרמנית אם אתה רוצה..
 

Old Cat

New member
תנסה אולי פעם לנסח הודעה

באופן סדור וקוהרנטי ? גם באנגלית זה בסדר.
 

shon100000

New member
אתה באמת חושב

שאני יבזבז פה זמן על לנסח לך או לכל מישהו אחר הודעה. אתה חושב שאני כותב פה למורה או לרופא שלי. תתעורר זה פורום!ופורום אינו כלי לביקורת על כתיבה או על ניסוח של מישהו.ודרך אגב כמו שכבר ציינתי בשירשור אחר זה קורה רק בפורומים של ישראלים. אם ההבנה שלך לא מאפשרת לך להבין את הניסוח שלי פשוט אל תגיב.אני למשל מגיב להודעות שלך למרות שהם ממש "מנוסחות" לתפארת השפה העברית.
 
למעלה