מהעתונות

  • פותח הנושא jgut
  • פורסם בתאריך

הורסמאן

New member
לקחתי את זה כשאמרת

שאת שאת רוצה למצוא פתרון אחר לשימוש בסוסים מתים:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=382&messageid=164241680

והתיחסתי כהסכמה לשתיקתך כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=382&messageid=164243659

אדרבא,
אם את לא רוצה להקים בתי קברות לסוסים, מה את מציעה לעשות עם הגויות שלהם שהוא יותר טוב מקופסאות בשר?
 

jgut

New member
אז הבנת לא נכון

בכלל חשבתי שאתה מתייחס למה שכתבתי על הקיוטי.

דבר ראשון אם אני שותקת זה לא בהכרח הסכמה. אם אני לא מגיבה להודעה, זה או כי לא היה לי מה להגיב, או כי אני חושבת שהגבתי במקום אחר את אותו רעיון.

לגבי ההודעה הראשונה שהבאת, אני התכוונתי שעצוב לי אם סוסים חיים מומתים לצורך הפיכתם לקופסאת שימורים לכלבים. אין לי בעיה (חוץ מתרבותית) שסוס שמת מזיקנה\מורדם מסיבות אחרות יגיע להיות אוכל לחיות אחרות.
זה עצוב לי. לא אמרתי שהדרך שלי היא היחידה והנכונה לכולם. היא נכונה לי. לפחות כרגע.

דבר נוסף, דווקא סוסים שלא גודלו לתעשיית הבשר, סביר להניח שחיו חיים יותר טובים מפרות. כמובן שזו הכללה גסה, אבל בכללי לדעתי זה נכון.
עדיין לא נח לי עם הרעיון שהם הופכים למזון. ברור לי שהסיבה לכך היא תרבותית.
 

הורסמאן

New member
בלי לחתום לך

על מה שקורה בכל העולם כולו,
באנגליה, למשל, יש אזורים (קטנים בקנה מידה עולמי) שבהם גודלים פונים "פרא" שמיועדים לבשר, חלק קטן מהם מוצא את עצמו גם כסוסי רכיבה.

בניגוד להצהרות השקריות של הכל חי, סוסי רכיבה, כולל סוסי מרוץ, לא נשלחים לבשר באופן תדיר, אלא רק כשהם מסיימים את חייהם. לעיתים נדירות בגיל צעיר, בגלל פגיעה, ובדרך כלל כשהגיעו בגיל מבוגר למצב שבו הם זקוקים להמתת חסד.

הסיבה שסוסים אלה לא מגיעים לבשר לפני כן, איננה רק בגלל שרובם חשובים לבעליהם לא פחות מהחתול של הזבחניק הממוצע, אלא בגלל המחיר. סוסי רכיבה שווים הרבה יותר ממחיר בשרם ואין שום סיבה להמית אותם ולזרוק כסף.
 

primetime1

New member
כל אחת ואחת מההנחות שלך כאן היא שגויה.

בנוסף, לא ברור לי למה זה כל כך מעסיק אותך מה אני מאכילה את הכלבים שלי.
jgut ביקשה פיתרון להאכלת כלבים, אז נתתי לה אחד (שהסתבר בדיעבד שהיא כבר מכירה, אבל לא משנה כרגע).
הדיון הזה מיצה את עצמו לגמרי.
 

הורסמאן

New member
להשתלח בך?

או בה?
הגזמת לחלוטין,
אני משתלח בהפיכת הכלבים לצימחונים.
ובצביעות שהיא מפגינה כן לאורך חודשים רבים.
היה לה סוס שהיא היתה מאוד גאה בו, מהתמונות גם בצדק.
הסוס הזה לא היה נולד ללא ספורט עם סוסים.
לא רק הסוס הזה, כל סוסי האיכות שאנחנו מכירים הם תוצאה של ספורט עם סוסים. ברגע שתמנעי את הספורט את יכולה להגיד שלום לסוסי איכותיים.
 

jgut

New member
אני אתחיל במה שאני מסכימה איתך

בלי ספורט לא היה מקום לסוסים איכותיים. למרות שאפשר להתווכח על מה זה איכות והאם יש צורך בסוסים כאלה.
אני בחלק הזה מסכימה איתך אבל מקבלת את זה שזכותם של אנשים לחשוב אחרת ממני. בעיני זה לא צביעות.

נעבור לחלק שאני לא מסכימה איתך. אני לא מסכימה איתך בכלל על ההנחות שבהן אתה קורא למישהי פה צבועה. ברמה האישית זה מפריעה לי כי אפשר להאשים כל אחד ואחד מאתנו בצביעות בדברים אחרים. זו טקטיקה שאני רואה זבחניקים משתמשים. זה מפריע לי גם שהם עושים זאת. אני יכולה להאשים אותך בצביעות בקלות ואבחר שלא.

לגבי הכלבים אני חושבת שעדיף להשאיר את הויכוח בצד. אשמח להמשיך אותו בפורום כלבים. אתה תגלה מהר מאוד כמה אני מתונה ושיש היום קווי התנהגות שהיו מזעזעים אותך הרבה יותר.
 

הורסמאן

New member
דבר ראשון אלה לא הנחות

הכל מבוסס על דברים שהיא כתבה בזמנים שונים בפורום. אלה עובדות.

דבר שני, אך אולי אפילו חשוב יותר, את הדוגמאות האישיות אתן הבאתן.

את רוצה להכניס חוק חדש לפורם, שלפיו את יכולה לכתוב מה שבא לך, אך אם את אוחזת בקרנות המזבח האישיות אפשר לענות לך רק בחיוב?

ברור שאם תכתבי למשל שאת מאמנת את הכלבים שלך לקרבות כלבים, התגובה שלי תהיה אליך ואל הצורה שבא את מתיחסת כלבים.

ובאותה מידה, אם תנסי לטעון שהסוסים שלך הם ההוכחה שסוסים צרכים לעמוד בחוץ כל הזמן, זה יהיה לגיטמי להביא דוגמה של איך שהסוסים שלך נראים.

ואם את טוענת שבגלל שאת נגד תעשיית הבשר את מונעת בשר מהכלבים שלך, הרי שהתשובה באופן טבעי תתיחס אליך.
 

jgut

New member
למה שאני ארצה להכניס חוק לפורום?

אין לי בעיה עם מה שאתה עונה לי. כשאנחנו מסכימים לחלוטין משעמם פה.

כתבתי על דבר אחד שפחות נעים לי לקרוא. אפילו לא ביקשתי ממך לעשות משהו בנידון.
 

primetime1

New member
זה בסדר, אני לא מתרגשת :)

אני יודעת שהדברים האלה מעוררים הרבה התנגדויות והרבה אמוציות.
אבל אני גם יודעת שהם גורמים לשינוי, שקורה כל הזמן, ונותנים לאנשים חומר למחשבה.
לצערי האנשים האלו לא כותבים כאן, מסיבות ברורות, אבל אני מקבלת מספיק תגובות במסרים ומחוץ לפורום כדי לדעת שהשינוי קורה וזה משמח מאוד.
הייתי עכשיו כמה שבועות בבלגיה והולנד, וראיתי חוות ספורט מקסימות, עם סוסים שעומדים במרעה, חלקם מפורזלים וחלקם יחפים, חלק עובדים עם מתג וחלק בלי, אבל בהחלט יש פתיחות ורואים שינוי בתפיסה.
גם בארץ, יש הרבה יותר אנשים וחוות שלומדים את הנושא ומיישמים, וסדנאות של אנשים שבאים מחו"ל בנושאים המדוברים (מאחזקה, דרך טילוף ואומנות הרכיבה, ובאופן כללי – שינוי תפיסתי רחב בנושא גידול סוסים - למה כמה איך וכו') מלאות באנשים שבאים ורוצים ללמוד.
ככה שכנראה לכל המשוגעים האלה שחופרים באינטרנט יש השפעה מסוימת...
ונכון, גם אני החזקתי בעבר סוסים ורכבתי בצורה שונה ממה שהיום, והשתתפתי בתחרויות, וגם עבדתי ברפת חלב לתקופה, לפני שבע שנים, ועשיתי דברים שבשלב מסוים כבר לא התאימו לבחירות שלי בחיים ולכן ויתרתי עליהם.
ואני מאוד שמחה שעברתי את הדברים האלו, כי זה גרם לי להתחיל לשאול שאלות ולבדוק את הדברים, וכי הניסיונות האלו לימדו אותי בדיוק מה זה, ובדיוק מה קורה שם, ובמה אני לא רוצה לתמוך עם הכסף שלי ועם הזמן שלי.
זה בדיוק היופי שבתהליך, זה הגיע עם הניסיון. אני מכירה את זה מיד ראשונה. לא מהרצאות ולא מפורומים.
וזאת הבחירה שלי, גם עם היא מעוררת מחלוקת. זה בסדר, ואני מאוד שלמה עם זה.
וזה שלאנשים אחרים יש בחירות אחרות, זה גם בסדר וזכותם המלאה.
אני באמת לא באה לפה בשביל לריב עם אף אחד, אלא רק כדי להשמיע את קולה של האלטרנטיבה :)
 
דיסלייק

אז אם את פה בשביל לתת לאנשים חומר למחשבה,
אני אגיב גם. בשביל לתת לאנשים חומר למחשבה מהכיוון האחר.
מקסים לראות תמונות של סוסים שחיים ב"אחו" או "מרעה",
שחיים ללא פרסות, או ללא תערובת, ונראים טוב.
ומצחיק להגיד מתמונה שנראים מאושרים, אבל כן, נראים מאושרים.
אבל זו חוכמה קטנה מאוד להביא תמונה שכזו מחו"ל.
אנחנו לא ארצות הברית, וכמה שאנחנו רוצים לחשוב שאנחנו אירופה, אנחנו גם לא אירופה.
וכל גווני הירוק שמוצגים בתמונה שלך, הם מצג שווא. שלא יכול להתקיים בארץ,
גם לא בחורף (בחורף המצב משתפר, ויש ירוק, אבל אם תשימי לב, לא אותו שפע ומגוון של צבעי ירוק,
אפילו אז, יש דלות של צבע).
נראה אם אפשר לשכנע אנשים ב"שיטה הטבעית" מתמונות של יולי אוגוסט מהקיץ הישראלי.
עד אז, אנחנו חיים במדינה חמה, שאין את שפע הירק ואת האפשרות של לקחת סוסים שלא מותאמים
לאקלים הישראלי ולעשות את זה איתם. ואם יהיו תמונות כאלו- הן יעדו.
עד אז, אנחנו צריכים להבין שפה בארץ, יש לנו הרבה בעיות שזקוקות לטיפול, כמו גם גרדות.
שבמקומות מסויימים אותם הסוסים לא היו סובלים מזה.
 

הורסמאן

New member
פרח פספסת את הנקודה

בתמונה שהיא הביאה את רואה סוסים במרעה שלא נמצאים בעבודה.

אין לזה שום קשר עם הזנחה טבעית.

סוסים עומדים גם במרעה מהיום שרכבו על הסוס הראשון בהסטוריה. אף אחד מהמזניחים לא המציא את הגלגל.

יחד עם זאת, במשך ההיסטוריה האדם למד לתת לסוסים תמיכה בזמן שהוא מעמיס עליהם עבודה. זה יותר יקר ומצריך יותר עבודה, אבל זה מביא את הסוסים ליכולת גבוהה יותר.

התמיכה הזאת מתבטאת באוכל מרוכז, באורווה נוחה לנוח בה, באוכף עם קרש שנותן תמיכה טובה יותר לגב הסוס, בקובנים, פרזול, בנדז'ים, מגינים, מתגים שעוזרים לתקשורת טובה יותר, רפואה מתקדמת וטיפול יום יומי שאי אפשר להעניק בשטח. את כל אלה ההזנחה הטיבעית שוללת. כעומק ההזנחה, עומק השלילה. המזניח הגרוע ביותר שולל את כל אלה, והמזניח הקל יותר שולל רק חלק מאלה.

בארץ אכן קשה להעמיד מרעים טובים, למרות שבמספר מקומות הם קיימים. מרעה הוא מקום מצויין לסוסים בגידול, סיחים/אימהות, ומקום נהדר לסוסים במנוחה, אם בגלל פציעה, אם בגלל פגרה בין עונה לעונה, ואם מפאת גיל מתקדם. מרעה אינו מקום אידיאלי לסוסים שעובדים בעבודה מסודרת והסיבה היחידה להחזיק סוסים שעובדים במרעה היא חיסכון. חיסכון בלבד הוא המוטיבציה להחזיק סוסים שעובדים במרעה. זאת אינה אפשרות טובה והיא גורעת מהיכולת של הסוס להתקדם ולהשתפר במה שהוא עושה.
 

primetime1

New member
מממ

טוב אז ככה..
בניגוד למה שנתפס כאן, אני לא בהכרח סוכנת שיווק של "השיטה הטבעית" ,ולא בגלל שאני לא חושבת שהיא נכונה, אלא בגלל שלא התנסתי בזה בעצמי מספיק זמן.
באותו זמן, אני בהחלט נגד התפיסה שסוסים לא צריכים מרעה, ולא צריכים חברת סוסים. מניסיוני, כאן בארץ הקודש, עם הסוסים שלי, כמה שהם היו יותר משוחררים, עם חבר או יותר (תלוי בסוס), ככה הם היו יותר בריאים ויותר רגועים.
נכון, לא היתה לי אפשרות לשחרר אותם במרעה מאופק לאופק עם 20 סוגים של ירק, אבל שיחררתי אותם בשטח המצומצם שהיה לי, ושמתי חציר.
ביולי אוגסט אכן חם מאוד, (גם בתאים..)
וקודם כל חייבים שיהיה צל, ואם אין תנאים מתאימים, אז תמיד אפשר להוציא אותם משעות הערב ועד שעות הבוקר המאוחרות.
עוד פעם, אני לא אומרת שכל שעה שסוס מבלה בתא זו התעללות, אבל אני כן חושבת שרצוי להשתדל לתת לסוס להיות בחוץ כמה שיותר.

לגבי התמונות, חזרתי עכשיו מחו"ל ובאמת התמונות משם לא משקפות את המציאות כאן. עדיין, יש הרבה חוות גם בארץ שמחזיקות סוסים בחוץ, כולל סוסי ספורט מתחרים, חלק לכל היום, חלק לחלק מהיום.. אין לי כרגע תמונות, ואם ייצא לי לצלם מתישהו ואני אקבל אישור, אז אשים כאן תמונות מהארץ.

לגבי גרדות.. יש מקרים דיי בודדים של סוסים שסובלים מגרדות קשות מאוד, והם מצריכים טיפול מיוחד (לא בהכרח ראיתי שהסוסים האלו מחלימים גם שהם בתא).
אבל אם מדובר בקצת גירודים פה ושם, הייתי מעדיפה שהסוס שלי יגרד קצת במרעה מאשר שיעמוד רק בתא..
 

הורסמאן

New member
שטויות

סוסים צרכים עבודה/פעילות מסודרת.
במרעה הם לא מקבלים את זה.
יש הרבה דברים שסוסים זקוקים להם, מרעה הוא לא אחד מהם ומאות אלפי סוסים בעולם שנמצאים במצב מצויין בלי מרעה, מוכיחים זאת.
 

הורסמאן

New member
לא מעסיק אותי

כתבת, עניתי לך.
אני מבין שאת מאוד רוצה שאני לא אכתוב כאן.
בינתיים אני עוד כותב.

לא כתבתי הנחות שהם יכולות להיות שגויות. כתבתי עובדות.
 

jgut

New member
זכותך לחשוב כך

זכותך גם לחשוב שזו צביעות. אני לא מוצאת בכך אמת.

אני לאוכל הצמחוני הגעתי לגמרי במקרה מכיוון אחר (בעיה רפואית שהיתה לכלבה הגדולה). הוא פשוט התאים לי לאידואלוגיה.
ואני מוכנה שתתעלם מהבעיה הרפואית, כי אם הייתי שומעת עליו קודם, הייתי מנסה אותו.
אם הכלבים שלי לא היו מגיבים אליו טוב לא הייתי ממשיכה איתו. הם אוכלים אותו לדעתי לפחות שנתיים. ההוכחה לכך היא שהחתולים שלי לא אוכלים מזון צמחוני.

ואכן כמו שקנז כתבה, גם הם כמונו מעדיפים ג'אנק. כנ"ל לגבי החתולים שלי. גם סוסים יעדיפו לטחון תערובת בלי הגבלה אם תשכח דלי פתוח.
האינסטיקטים שלנו קשורים לתקופות שבהן מזון ושומן היה מחסור ולא עודף.
 

giri

New member
הכלבים שלי אוכלים בשר

אני לא רואה בכך שום בעיה,
מצד שני אני קונה אוכל שאני יודעת מה יש בו, מחברות איכותיות, וסוסים אין בו.

מצד שני, כשאני שואלת את עצמי בצורה נוקבת האם יש לי בעצם בעיה עם זה שישתמשו בבשר סוסים למאכל, התשובה היא לא. למרות הקשר המיוחד שיש לי עם סוסים, שגורם לכך שאני מעדיפה לא לאכול מבשרם, אני לא רואה פסול בקונספט של אכילת בשר סוסים. זה בעיני הרבה יותר נכון טבעית בכל מקרה שמישהו יאכל את הבשר, למרות שתוכלו לטעון שהתולעים יהנו ממנו אם לא ניתן אותו לכלבים.

לבעלת הבית שלי יש חווה, והם מצאו את עצמם בשלב כלשהו עם שני פרי מחמד (סיפור ארוך והזוי). כשאחד מהם נפטר בחורף מדלקת ריאות, הם העמיסו אותו על טרקטור ולקחו אותו למקום שבו כל החוואים באיזור משאירים בהמות שמתו, כדי שהקויוטים יאכלו אותו בלי לאיים על שאר החווה. בעיני זו שיטה טובה.
מתנצלת מראש אם זה פוגע ברגשותיו של מישהו.
 
למעלה