מהי שירה?

[נתנאל 123456]

מהי שירה?

איך אפשר לקבוע מה היא שירה, ומה הוא פיזמון, האם יש שירים שנכתבו על ידי פזמאונים שבעניכם הם לא פחות טובים? מזאת שירה? תוכלו
לתאר? האם יש כללים או שהכול נפרץ כבר? מה היא בשבילכם שירה? האם זה עניין אישי וכל אחד יכול להגדיר שירה באופן שהוא רוצה? זה עניין
אישי? לא מדשבר כמו באשכול הקודם על טוב או רע, אלה בעיקר על הגדרה של שיר, אני קראתי את הערך בווקפדיה והבנתי שהשתנו הדברים.
מאז שהתחילה השירה המודרנית והפוסט מודרנית ,אזהגענו לשאלה הזאת האם השירה של פעם עדיפה? אתם יותר אוהבים? כנל ספרות, אני
אני מקווה שהפעם אני יצלח עם כמה שהשאלות בניאליות ובטח נטחנו דק דק אבל אני חדש ולא נכחתי בדיון כזה מעולם, תודה מראש לעונים.
בברכה נתנאל.

 

[דייקא נמי]

שירה היא דבר שדוד אבידן קובע שהוא שירה

שיר הוא דבר
שאני קובע שהוא שיר
לאחר שאני כותב אותו
כשיר או כלאשיר
אבל מפרסם אותו כשיר
ועכשיו תקבעו מחדש מזשיר

ואע"פ שלא ניתן להתעלם מחשיבותן של אוטוריטות, מההילה של "המחבר" וכן הלאה, לדעתי, שיר הוא בסופו של דבר סוג של הסכם בין המחבר לקורא להתייחס לטקסט מסוים כאל שיר.
באופן אישי, אין לי העדפה לשירה מודרנית או טרום-מודרנית. יש קסם לא מבוטל בתובענות הצורנית החמורה של השירה הימי-ביניימית, למשל, אבל יש גם הרבה מאוד יופי בפריעת הגבולות של השירה החדשה, שמולידה תובנות מעניינות מאוד ביחס לשפה ולתהליכי הפקת המשמעות.

 

[נתנאל 123456]

תודה על התשובה.

אני גם רואה יופי בשירה המודרנית ובפתיחות אני אוהב את זך אבל לא מכיר הרבה שירים שלו .אבידן לא יצא לי לקרוא הרבה.
אבל אני יודע כמה העריכו אותו, האמת אני מעדיף תשירה המודרנית מבודלר עד היום לעומת שירה עתיקה מימי הביינים.
בעני יש בהם הרבה יופי. אבל בעני יש גם היום שירים הם פחות טובים. ודי מוזרים לפחות בעני שטאני לא מבין מזה הדבר הזה
ומה הקשר לשירה. תודה על התיחסות ומקווה שיתפתח דיון, כל אחד מוזמן להביע את דעתו.

 

[דייקא נמי]

לאבידן יש ויש

בודליר מרהיב, זך נהדר גם בעיני, ואני מכורה ליונה וולך:

אֲנִי רָץ עַל הַגֶּשֶׁר
וְהַיְלָדִים אַחֲרַי
יוֹנָתָן
יוֹנָתָן הֵם קוֹרְאִים
קְצָת דָּם
רַק קְצָת דָּם לְקִנּוּחַ הַדְּבַשׁ
אֲנִי מַסְכִּים לְחוֹר שֶׁל נַעַץ
אֲבָל הַיְלָדִים רוֹצִים
וְהֵם יְלָדִים
וַאֲנִי יוֹנָתָן
הֵם כּוֹרְתִים אֶת רֹאשִׁי בַּעֲנַף גְּלַדְיוֹלָה
וְאוֹסְפִים אֶת רֹאשִׁי בִּשְׁנֵי עַנְפֵי גְּלַדְיוֹלָה
וְאוֹרְזִים אֶת רֹאשִׁי בִּנְיָר מְרַשְׁרֵשׁ
יוֹנָתָן
יוֹנָתָן הֵם אוֹמְרִים
בֶּאֱמֶת תִּסְלַח לָנוּ
לֹא תֵּאַרְנוּ לְעַצְמֵנוּ שֶׁאַתָּה כָּזֶה.

 

[נתנאל 123456]

אני לא אוהב אותה.

את יונה היא אישה מיוחדת ומרתקת בזכות עצמה ראיתי את הסרט עליה אבל השירים? בכלל לא, אולי שיר אחד
שהוא מטורף כזה, על שיגעון חוץ מזה לא התלהבתי מהשירים שלה לא מתחבר לסגנון הזה, אבידן הוא נחמד למדתי
אותו בגרות לא התלהבתי במיוחד. יש לו כמה שירים יפים אבל בכללי לא התלהבתי, מי שאני כן אוהב זה אברהם חלפי
גם המוכרים " תןכי יוסי" מדהים אין דברים כאלו ושאר המפורסמים. בודלא הוא אהבת חי הוא המשורר שלי הוא אחי
&nbsp
למחשבה. אני שומע אותו כל הזמן כל יום. יש לי חלקים מפרחי הרע. ואני קונה את המלא. חוץ מזה ליטמן גם טוב מאוד
האמרקאי, דקינסון לא חיבבתי אותה אפילו שהיא מעורכת. אבל את עלי עשב רכשתי כולל את הקומדיה האלוהית שקראתי
אותה אבל לא הכול ברשת, את האודיאה- אליאדה, שקספיר למדתי מהיותי ילד צעיר גם מוליר שהוא חבב עלי, ספוויפט
של מסע גולבר אהבתי בעיקר בגלל הספר הזה אבל קראתי עוד, למען האמת אני אוהב סופרים תוצרת חוץ, חוץ משוררים
עברים: רחל, לאה, גורדון, אלתרמן ( פחות התחלתי יותר לאוהב), חיים גורי גם טוב מעוניין לרכוש את ספרו החדש, חוץ
מזה אוהבים עלי הם ככה 1. בודלר ב. שקספיר ג. רחל המשוררת אלו הם שאני הכי שומע, כל השאר ככה באוויר,שקספיר
&nbsp
הוא מאסטרו אני מת עליו אבל למדתי גם להבין שלא הכול טוב לעומת הערכתי העזה אף הערצה שהייתי ילד, חוץ מזה
תנך ועוד פעם תנך אהבה הגדולה ביותר שלי מגיל צעיר זוכר פרקים שלמים בעל פה כי לימדו אותנו לסים את זה בראש
הרשימה. אחר כך גמרא/ קבלה ובכלל שפה עברית מושכת אותי כי אני דובר רק עברית וכותב כל השאר מבין, אז אני
מצטער שכתבהתי יותר מידי אבל רציתי לפרט קצת את מי אני אוהב.

 

[דייהטסו]

שירה

אם כבר דובר על אבידן, שמעתי אותו מגדיר הגדרה מצויינת בתכנית טלוויזיה. שירה היא טקסט שהמילים מתייחסות בו האחת כלפי השניה ביחסים לא שגרתיים. את העיסוק במשפחות של מילים שבאות בדרך כלל ביחד אפשר להשאיר לפרוזה. ההנאה האמיתית עבורי בשירה היא בדיוק זה, למצוא יחס בין מילים שהוא אסתטי ואינו שחוק. יותר נכון יהיה להגיד שזה מה שמגדיר שיר טוב וחווית קריאת שיר טובה. הרי שיר גרוע אין בעיה למצוא ואפילו יעמוד בכללי משקל חרוז וצורה נוקשים. לגבי פזמונאות, זו הגדרה קצת מיושנת, לא חסרים אמני רוק שהמילים שלהם הם שירה מעולה.

 

[נתנאל 123456]

אני לא הבנתי את זה.

מזאת אומרת? את התחלה הבנתי מה זה אומר"ביחסים לא שגרתיים. את העיסוק במשפחות של מילים " הראי שירה
צריכה להיות מסודרת, שהיה לה קשר אחד לשנייה למילים, אז למה לא שגרתיים? לא הבנתי מה כוונתו הגדרה הראשונה
שלו ברורה מאוד זאת לא לפחות בשבילי. כי מזאת אומרת? אני יכול לומר כך שירה היא טקסט שאמור להביע דבר מסיום
שבו יש כך וכך אלמנטים ( חריזה, משקל, צורה, מטופרה, משחקי מילים, וכן הלאה) זה ברור לי, מזה לא שגרתי מזה אומרא
לשבור את הכללים? הוא בעד שירה לא קלאסית? לא הבנתי מזה אומר, אני מצטער לא הבנתי אולי דעתי קצרה, ואכן אתה צודק.אני
שומע רוק מגיל צעיר :ביטלס, פינק - פלויד, האבנים המתגלגלות, משפחת אולמן, ארלסון, דימי הנדריקס ועוד ויש להם שירים
נפלאים. לא פחות משירה עבורי ועם המוזיקה זה תענוג. אשמח שתסביר לי בפשטות כדאי שאני יבין. תודה מראש.

 

[דייקא נמי]

להבנתי, יחסים לא שגרתיים = רצפים בלתי שגרתיים של מילים

השפה הדבורה/הכתובה שמשמשת לתקשורת, מלאה בצירופים שגרתיים ובנאליים של מילים ושל שדות סמנטיים מסוימים. "בנאליות" זו ממלאת למעשה תפקיד חשוב בתקשורתיות של השפה, משום שקל לנו יותר לעבד צירופים שכבר שמענו בעבר. באופן כזה, השפה עובדת קצת כמו רפלקס מותנה. לעומת זאת, בשירה מתרחשת לעתים קרובות הזרה של השפה, שימוש בצירופים לא מושגרים, שכדי להפיק מהם משמעות יש צורך בהתערבות פעילה, ברפלקסיה. למשל, צירוף כמו "ניחוח לילו של הגוף" מפר את היחסים השגרתיים בין מילים, כיוון שמילה כמו "ניחוח" תבוא בדרך כלל עם מילים שמציינות עצמים בעלי ריח, ולא עם מילים המציינות זמן. גם ההצבה של "לילה" כנסמך של המילה "גוף" אינה נתונה לפענוח אוטומטי, משום שקשה להניח יחס של תכונה או קניין (שמתבקש מההעמדה של שני המושגים בצירוף סמיכות) בין עצם חומרי לבין פרק זמן.

כדי לפענח רצף לא מושגר מעין זה, המוח שלנו פועל כנראה אחרת מן האופן שבו הוא פועל בעת פענוח רצפים שגרתיים. רצף כזה דורש מאתנו להפעיל את רשתות המשמעות שמתקשרות לכל אחד מן המושגים "ניחוח", "לילה", "גוף", ולברור באופן מודע מתוך כל אחת מן הרשתות את האלמנט או האלמנטים שיאפשרו ליצור את החיבור בין שלושת המושגים באופן שנושא משמעות. לכן, בניגוד לצירופים מושגרים שבהם הפענוח הוא אוטומטי, צירופים בלתי שגרתיים עשויים להתפענח אחרת על ידי קוראים שונים.

 

[נתנאל 123456]

זה מה שאני הבנתי.

אני בהתחלה חשבתי שמדובר על שבירת כללים כלומר להפוך את השירה למודרנית משחוררת כלומר שירה מהתת מודע שילוב של מילים לא שגרתיים.
וחיבורים שנראים עם בעיות תחביר, לשוניות וכולי ,כמו שעשה אלן גינזברוג ובראוק וכל אלו שכתובים הכול בלי כמעת סיניון ,,אבל הרעיון הראשון שעלה לי זה מה שאת מסבירה, ולי קשה להסביר אבל אני חושב שהבנתי פ]שוט קשה לי להסביר את עצמי.

 

[דייקא נמי]

גם לי קשה להסביר את עצמי חלק ניכר מהזמן

רק מדי פעם נדמה לי שהצליח לי

 

[נתנאל 123456]

גם אצלי זה כך.

יש לי הסבר בראש לא מצליח לעלות על הכתב זה מעצבן נורא, וכן הצליח לך יפה...

 

[בוטן קלוף]

היחסים האלה הם לא רק במילים

אלא בבחירה של על מה לכתוב. אפשר לקחת את צ'ארלס בוקובסקי כדוגמה. השירים שלו הם סיפורים בשפה כמעט יומיומית, אבל הבחירה שלו של הנושאים והחשיפה האישית האולטימטיבית שלו הם מה שהופך את הפרוזה שלו לשירים. החיבורים שהוא יוצר בין דמויות שונות בשיר, ההקבלות, הרמיזות למשהו גדול יותר מתעצמים בגלל שזה לא פרוזה אלא באופן בוטה - שיר. למשל השיר המדהים הזה:

We had goldfish and they circled around and around
in the bowl on the table near the heavy drapes
covering the picture window and
my mother, always smiling, wanting us all
to be happy, told me, 'be happy Henry!'
and she was right: it's better to be happy if you
can
but my father continued to beat her and me several times a week while
raging inside his 6-foot-two frame because he couldn't
understand what was attacking him from within.

my mother, poor fish,
wanting to be happy, beaten two or three times a
week, telling me to be happy: 'Henry, smile!
why don't you ever smile?'

and then she would smile, to show me how, and it was the
saddest smile I ever saw

one day the goldfish died, all five of them,
they floated on the water, on their sides, their
eyes still open,
and when my father got home he threw them to the cat
there on the kitchen floor and we watched as my mother
smiled

 

[דייקא נמי]

אני לא מסכימה

הקריטריונים שאתה מציג קיימים בעוצמה גבוהה גם בפרוזה. ועל כן הטקסט של בוקובסקי נקרא לי כסיפור, לא כשיר, גם אם הוא בוחר לפרסמו ככזה (אני לא אבידן, כן?).

זה לא מחליש את האפקט שלו, אלא שבשירה אני מחפשת אפקט אחר, עוקף-נרטיב. בשבילי שירה ממוקדת בשפה, בצליל, במקצב, בצירוף בין מילים (כמסמנים וכמסומנים), דימויים, מבנים תחביריים. והאפקט השירי נוצר גם, ואולי בעיקר, מהעודפות הסמנטית של כל הרבדים האלה של השפה, עודפות שהיא החלק האישי ביותר של הסמנטיקה, של השפה, החלק הגופני והרגשי ביותר.

כך אני תופסת את זה.

מה שמאד מצא חן בעיניי בשירסיפור של בוקובסקי הוא האופן שבו הוא חושף את הקשר הסמוי מן העין בין חיוך למוות.

 

[דייהטסו]

דוז פואה תגובה נהדרת

 

[דייקא נמי]

מרסי, מון פרר

 

[דייקא נמי]

וצירופים לא שגרתיים רווחים כמובן גם בשירה הקלאסית

לדוגמה, "כאילו שחקים וחילם בין תאוותי וביני", אבל המודרנית לוקחת את זה רחוק יותר.

 

[ציקימינגו 22]

אבל המודרנית לוקחת את זה רחוק יותר..........................

ולפעמים רחוק מדי.
צ'י

 

[דייקא נמי]

זה מאוד אינדיבידואלי

משום שהשירה המודרנית היא יותר סובייקטיבית (יותר מרשה לעצמה לייצר זיקות שמבוססות על חוויות אינדיבידואליות) והקלאסית היא יותר אינטר-סובייקטיבית (מתבססת על זיקות שקשורות לרפרטואר תרבותי מסוים). לכן מה שיתפרש בעיניך כ"רחוק מדי", צירופים שלא יעוררו אצלך שום משמעות ושום אפקט, עשויים לחולל בי סופות רגשיות ומחשבתיות - וגם להיפך כמובן.
אז אולי השירה המודרנית ביותר, והאפקטיבית ביותר, היא שירה שנכתבת מראש לאדם מסוים, שנועדה להתפענח באדם ספציפי, כי ככזו היא אינטר-סובייקטיבית, אבל בלי לעבור דרך איזה קוד תרבותי כללי.

 

[ציקימינגו 22]

שירה שנכתבת מראש לאדם מסוים.

מה לה ולפרסום. שתישלח בדאר לאותו אדם.
היה כאן חבר שכתב ממש אניגמתי.
ואני כשרוחי טובה עלי פרשתי את שיריו
לכל רוח.
צ'י

 

[דייקא נמי]

שירה כזאת צריכה להישלח במייל

להידבר במכולת, להיחרז בבנק, להתקלל על הכביש, להישקל באוניברסיטה, להילחש בחדר המיטות.
נו, זה היה קצת עם הלשון בלחי, ההערה הזאת, אבל כבר אמרתי שהכישורים התקשורתיים שלי מפוקפקים קמעא, ורק לפעמים זה איכשהו מסתייע.