מהי ציונות

[yeshgvul]

הרצל דיבר על טרנספר

גם וייצמן. גם בן גוריון. וייצמן גם כתב בגזענות : ("אנחנו פי 10 יותר חכמים מהערבים") אנחנו לא יזמנו שום מלחמה? שום? רוצה לבדוק את עצמך שוב לפני שאת חותמת על המשפט הזה?

 

[ליליxx]

אז מה אם וייצמן אמר שאנחנו יותר חכמ

אתה יודע כמה מנהיגים אמרו שעמם יותר חכם מעם אחר? או יותר יפה או חזק או יותר טוב או מה שלא יהיה?! מה הקשר בין זה לליזום מלחמה? לדעתי כמעט כל בן אדם אירופאי (אפילו הצרפתים והבלגים) בתקופה ההיא חשב שבני אירופה יותר חכמים מהערבים. להגיד לך עוד יותר? גם היום לדעתי רובם חושבים כך, רק שלא אומרים זאת בקול רם. אני לא יודעת אם הרצל דיבר על טרנספר או לא. תאכלס בשטח, היהודים לא גרשו ערבים משטחם לפני המלחמה(בינכה וכה הסמכות לא היתה בידיהם אלה אצל הבריטים) ודאגו לרכוש את הקרקע בדרכים חוקיות, ודיבורים זה לא מעשים. אם כבר דיבורים, כדאי לבדוק מה הערבים אמרו על היהודים באותה תקופה ולהשוות, כדי לקבל קצת פרופורציה. גם בדיבורים, אם תשקול זה מול זה מי יותר דיבר על לגרש את השני, הערבים עברו אותנו, כך שאפילו לשיטתך הם יזמו את המלחמה. ואם נתייחס למה שהערבים אומרים בתקופה האחרונה על ארה"ב, לפי ההגיון שלך, היא מזמן כבר היתה צריכה לצאת למלחמה נגד כל ארצות ערב, ביוזמת ארצות ערב, כמובן. ליזום מלחמה זה משהו אחר. לא רק מבחינה מוסרית אלה גם מעשית. הרי מה תעשה כשאויב יוצא נגדך במלחמה? יש לך ברירה אלה להגן על עצמך? דווקא ישראל הצעירה לא רצתה את המלחמה ההיא ומאוד חששה ממנה, שהרי הסוכויים על הנייר היו נגדינו, ופירושו אובדן המדינה היהודית שטרם נולדה, ובן גוריון היה מודע לכך היטב. תיבדוק קצת מה היתה הרטוריקה באותה תקופה מכל צד ותבין ישר מי התוקפן ומי המתגונן.

 

[מטרניך]

אתה לא רק מזלזל באינטליגנציה של

הקוראים, אלא גם מתגרה בהם. הפיצויים לפליטים הפלסטיניים זה כמו הפיצויים ליהודים מגרמניה? אם כבר אז להיפך: הם ומדינות ערב צריכים לשלם לנו פיצויים על למעלה מ-6000 הרוגים ועשרות אלפי פצועים שסבלנו בגלל התוקפנות שלהם ב-1947-8 כמו שגרמניה שילמה פיצויים אחרי מלה"ע ה-1 לצרפת ולמדינות אחרות אותן תקפה. אנחנו לא חייבים להם גרוש פיצויים. ליהודי ערב מגיעים פיצויים. אנשי שלום עכשו הגרים בבתים הערביים בטלבייה רשאים , כמובן, להחזירם לערבים: והראשון שבהם פרופ' עמירם גולדבלום, אחד המסיתים הראשיים נגד המתנחלים. הצבועים האלה יודעים להטיף מוסר לאחרים, אבל את הרכוש הנטוש שהם מחזיקים בו הם מסרבים בתוקף להחזיר לבעליו. ב'מקור ראשון' התפרסמה ב-10.7.02 כתבה מאלפת על המתנחלים של שלום עכשו ושמאלנים אחרים בטלבייה ובקטמון הישנה ועל הבתים הערביים היפים שהם השתלטו עליהם באזור הנדלני הכי יקר בירושלים. אלה שרואיינו לכתבה (הפרופסורים השמאלנים עדנה ואבישי מרגלית סרבו להתראיין) לא עולה בכלל על דעתם שכדאי אולי להחזיר את הבתים לבעליהם הקודמים 'למען השלום'. הם טענו שכל מה שהם עשו היה 'בהתאם לחוק' ו'באישור הגורמים המוסמכים'. ממש מצחיק אם זה לא היה כ"כ עצוב. אתה משקר, כרגיל, בתשובתך ללילי על האירגונים הפלסטיניים לפני 67'. מצחיק שאתה מציג את אש"ף של שוקיירי ולפניו את 'ממשלת פלסטין' בעזה כאיזשהם לאומנים שיש 'בשני הצדדים' 'שרוצים הכל או טוענים לזכויות הסטוריות'. הם דרשו לפני 67' מה שהם דרשו אחריה: את פלסטין. אחמד שוקיירי לא היה יותר לאומני מיחיא חאמודה או מערפאת שבאו אחריו. הוא רק היה תלוי יותר מהם בנאצר ותלה את תקוותיו בנצחונו במלחמה. הוא גם העמיד לרשות נאצר את יחידות צש"פ שסרו למרותו בעזה. אש"ף החל עוד שנתיים וחצי לפני המלחמה (למען הדיוק מה-1 בינואר 65') בפיגועים בישראל (במוביל הארצי) והוא חוגג כל שנה את ה-1 בינואר כראשית מלחמתו בישראל. ההבדל בין אש"ף של לפני 67' ואחריה הוא שאחרי 67' אש"ף די נואש מתקוותיו שמדינות ערב יפתרו בשביל הפלסטינים את הבעייה והחליט לנסות את מזלו בכוחות עצמו.

 

[yeshgvul]

אתה יכול לדון עם עצמך

כשאתה שם בפי מילים. אני לא אתיחס לטיעון כזה. לגבי הפיצויים, אכן לפליט שגורש בכוח מפלסטין מגיעים פיצויים כשם שמגיע ליהודי שגורש בכוח.

 

[מטרניך]

אתה לא מבין שה'דיון' איתך הוא רק

מדיום כדי להעביר מסרים ולהבהיר כל מיני שאלות בוויכוח? דיון איתך במובן של הבנה וניסיון להתקרב לאמת פסק מזמן כי אין לזה כל ערך.

 

[yeshgvul]

אז תציג לך דמות קש

ותשים בפיה טיעונים, במקום לשים אותם בפי משתתפים בפורום. זו הגינות בסיסית בדיון.

 

[מטרניך]

אני התייחסתי בדיוק לטענותיך ולמה

שמאחוריהן. הקוראים ישפטו.

 

[yeshgvul]

כולל החלטה מה בדיוק דעתי על שוקיירי

ועל הימים הראשונים של אש"פ, מבלי שעסקתי בזה.

 

[מטרניך]

טענת שלפני 67' היו שם סתם

'קיצונים משני הצדדים' ולא נציגיו המוכרים של העם הפלסטיני ואירגונו אש"ף בראשות שוקיירי.

 

[yeshgvul]

גם את זה טען איש הקש

אני לא כתבתי מי ייצג את מה. למעשה, אני חושב שאש"פ של טרום קבלת ב- 242 כן היה נציג מוכר, כמו מנחם בגין והליכוד, שכפרו (וכופרים) בזכויות של אחרים, ורוצים הכל לעצמם (כולל פתרונות הבנטוסטן, שאפילו אותם הליכוד שולל לפי הצבעות המרכז)

 

[מטרניך]

הינה 'איש הקש' מדבר:

"איך משתלב בנרטיב שלך העובדה שלפני 67 קמו אירגונים שמטרתם שיחרור פלסטין? " >>> תשאלי אותם. יש בשני הצדדים לאומנים שרוצים הכל או טוענים לזכויות הסטוריות. גם בפורום הזה את רואה שלא כולם מסכימים עמי שא"י לא שייכת הסטורית ליהודים. אני מבקש את סליחתך: התחלפה לי המילה 'לאומנים' במילה 'קיצונים'. אבל זה היינו הך.

 

[yeshgvul]

גם זה באמת מופנה אליו. לא אלי

 

[מטרניך]

אתה סובל מפיצול אישיות? היום אפשר

לטפל בזה.

 

[מטרניך]

גנדי הציע בשיא הנימוס טרנספר מרצון.

 

[yeshgvul]

אני מעדיף את חנה בבלי

אם באמת הנימוס של גנדי היה נהיר לי, לא הייתי מתנגד לו כ"כ.

 

[ליליxx]

מה שייך הדוגמה האישית או הטרנספר

אם הרעיון כל כל מוצלח או צודק, איזה צורך יש בדוגמה אישית מצידי או מצד כל אחד אחר? בכלל, אתה זה שכל כך מוטרד מבעיית המדינה העצמיית של הפלשטינאים, הגדרתם העצמית וכ', אני אישית לא איכפת לי. אז אם יש לך פתרון כל כך טוב, למה שלא תקדם אותו? בעיקר שבמקרה שלך, אין ספק שאתה נותן דוגמה אישית לאלה!

 

[yeshgvul]

גם לך אני מציע לא להיתפס למה

ששינילה שם בפי (בתום לב). הטרנספר הוא רעיון מוצלח למי שמגרש , לא למי שמגורש. לא הבנתי את המשפט האחרון.

 

[ליליxx]

מה שייך שינילה לכאן?

לא הבנת את משפטי האחרון? מצבך מצויין כי אני לא הבנתי כלום ממה שכתבת. אתה מספר לנו שהמקום הגאוגרפי להקמת מדינה לא חשוב ובאותו אופן יכולנו להקים את ישראל באוגנדה או ארגנטינה. אני אומרת לא תודה, אנחנו כבר מסודרים פה. אבל מכיוון שאני רואה בך כבעל צדק אוניברסאלי ובאמת מאמין בצדק ובמוצלחות רעיונך לכל ציבור או עם ולו דווקא לעם היהודי, ומכיוון שאני יודעת עד כמה אתה מוטרד מכך שאין לעם הפלשטינאי מדינה משלו, והיות שידוע לי על קשריך האמיצים עם האינטלקטואלים, הוגי דעות ובכלל שוחרי שלום ומחפשי פתרון בצד הפלשטינאי, הצעתי לך, מתוך טוב ליבי ובלי שום כוונות לרווח מכך, שתציע להם את פתרונך הנהדר כלפי עצמם. אם הוא כל כך מוצלח ואם אתה כל כך מאמין בו, סביר שאלה ישר יקפצו על ההצעה ויאמצו אותה לחיקם מיידית, ואפילו לא יבינו איך לא חשבו על כך קודם. לטרנסר אין שום קשר לזה. מדובר על עינין פלשטינאי פנימי + עינין למתקני עולם ומהפכנים נאורים. אני, כאמור, לא מחפשת פתרונות לפלשטינאים ואיני מוטרדת מכך שיש או אין להם מדינה.

 

[yeshgvul]

יש לך מקום להציע להם?

אוקיי, אני יכול להציע להם כל מיני דברים, אבל הם כנראה ידחו אותם, בגלל שהם קשורים למקום יותר מכפי שהציונים הראשונים היו קשורים למזרח אירופה.

 

[ליליxx]

האם העיקרון שלך

שלא השטח והמקום עצמו חשובים, וכל מי שלא רואה את הדברים כך הוא פאנט קיצוני מקדש קברים קדושים, הוא אוניברסאלי, או מצומצם רק לעמים מסויימים? למה אתה לא נותן לערבים את הקרדיט שהם לא פחות הומנים וראציונלים ממך? למה אתה מצפה מאיתנו את מה שאתה לא מצפה מאף עם אחר? מאיפה אתה יודע איך הרגישו הציונים הראשונים? הרי "הקשר לאדמה" זה רגש סובייקטיבי ולא ניתן למדוד אותו, אז איך אתה מחליט שאלו הרגישו יותר או פחות? אפילו אם כן, מה זה שייך? תדע לך שירושלים הרבה הרבה יותר קדושה ליהדות (וגם לנצרות) מאשר לאסלם. אני יכולה לתת לך המון הוכחות לכך, ואני אפילו לא דתית. אז לפי ההיגיון שלך על סמך זה ירושלים צריכה להיות יהודית ולא ערבית, לדעתך? הניחוש האישי שלי הוא שאם היינו מכניסים חלוץ ציוני מול פלשטינאי ממוצא בתחילת המאה במכשיר המודד "קשר לשטח" בארץ, החלוץ היה מנצח.