מהי בגידה?

אמת פשוטה

אחותו של שייקספיר הרשי לי להגיד לך את עצמי ונסי להאמין לי, אני לא חושבת שאני יודעת מהי האמת האחת והיחידה, אני חושבת שיש אמת יחסית ושיש המאמינים שקיימת גם אמת מוחלטת,(עקרונות על מוחלטים) ואני בטוחה שאני קטונתי אני לא שופט לא דיין אפילו לא מורה בבית ספר, אני סך הכל אישה כמוך שחושבת ומעיזה לכתוב מה שעולה לה בראש (חלק אולי נבון, חלק אולי שטויות) ומעיזה להביע דעה, אחת הסיבות שאני מביעה דעה זה כי אני רוצה שאחרים גם יביעו דעה נוספת כדי שאוכל ללמוד מהם, ואני גם לומדת על עצמי על ידי זה שאני כותבת, זו בסך הכל אני, את פשוט לא מכירה אותי, אני לא אדם מקובע, ושמחה ללמוד מאחרים להיפתח ולהרחיב אופקים, לא חשבתי את עצמי לשום דבר כשכתבתי מה שכתבתי, ושמחתי על כל תגובה שעלתה אם שמת לב חברים הגיבו להודעות שלי ויכולתי ללמוד מכל אחד משהו כמו שאומרים אצלנו מכל מלמדי השכלתי, ואת רוצה לדעת משהו? אני חשה שיכולתי ללמוד רבות גם ממך! ולהרחיב את אופקי, אך מה שהיה לי מאוד קשה זה כשפונים בצורה מאוד פוסלת שאותי מעליבה ומייחסת לי דברים שלא התכוונתי אליהם, או כשפונים בלעג להודעותי, אחותו של שייקספיר לא אומרת לך מה לכתוב, אבל צורת הכתיבה הזו פשוט גורמת לי להיסגר ומקשה עלי לקבל את דברייך שלו היית מביעה אותם ללא פסילה כה מעליבה ואפילו מאשימה אותי - אז הייתי שמחה לשמוע ולקבל. והיית רואה כמה אני פתוחה גמישה ועם זאת מה לעשות גם יציבה. אני לא מדברת במתק שפתיים, מקווה שאת מבינה את כוונתי, דבר נוסף כשלא מבינים ונותנים פרשנות חריפה לדברי - אז אני נאלצת להיכנס להגנה ולהסברים של דעותי, כמו איזו נאשמת בבית משפט, משום שזה יוצר דעה מסוימת עלי ואני נאלצת להתגונן, כל זה יכול היה להימנע - יש טעויות בדברי - אשמח אשמח ללמוד ולשנות! אבל אני מסוגלת לזה רק כשלא מעליבים את דעתי הלא מושלמת. והשונה משלך, והנה אני כבר למדתי דברים מאנשים שהגיבו ושמחתי לקרוא את תגובותיהם, ולכן הרשי לי לחזור ולומר ששום דבר לא מוגמר אצלי אני פשוט הבעתי דברים שהיו בי, אולי מישהו יכול ללמוד ממני, ואולי דברי מאזנים דברים אחרים שנאמרים כאן? ומצד שני, אולי אלו מחשבות שלי שיש לשנותם, דברים שהתייחסתי אליהם, תוצאה של אורח חיי, ניסיון חיי, החשיבה המקורית שלי, אמונות שלי, ניסיון שלי להסביר לעצמי את חיי וסביבתי, ספרות שקראתי, זה הכל! אז כן, יש ערכי מוסר מסוימים שאני מאמינה בהם אז?? זה נקרא שאני לא מקבלת את השונות בין בני אדם?? לא חושבת, ושום דבר גם לא קרה, אז אני לא אוהבת שאיש הישר בעיניו יעשה כי אני מאמינה שזה מצב מוגזם -זו בעיני כמו אנרכיה - אם הכל מותר ומקובל ומקבל לגיטימציה אז בעיני זה לא מצב טוב. זה הכל. וזה רעיון כללי ולא פרטי, אני צריכה להצטדק על כך? על זה שאני חושבת שבכל זאת יש ערכים בסיסיים מינימליים שכולנו צריכים לשמור עליהם? למה אני צריכה להצטדק? אני גם לא מסתירה את דעתי אלא אומרת אותה בגלוי ואת ודאי שיכולה להביע דעה הפוכה ובשביל הפורום הזה קיים וטוב שהוא קיים כבמה פתוחה, שכל אחד יוכל לבחור משלל הדעות המופיעות בו, וליצור לעצמו הבנה משל עצמו, בוקר טוב
 

פלסטיק

New member
אני אנסה גם בלי להחשד בקונספירציה

נתת הרצאה ארוכה של האמת שלך - שזה דבר סביר וטוב. באתי ושאלתי שאלה בודדת כדי להבין יותר ולא קיבלתי תשובה לעניין, כשניסיתי להבהיר קיבלתי התעלמות (ממך) וכן קיבלתי על הראש (מאחרים) על עצם הצגת השאלה. כמו כן בשירשור אחר (גם בנושא של בגידה) אנשים נתנו דעות מאוד נחרצות שלהם (שזה כמובן בסדר) כאילו היו עובדות (ופה יש בעיה). רק כשחקרתי ושאלתי על מה הם מתבססים מסתבר שפשוט היה עירוב תחומים בין עובדה לדעה. גם אם באים עם אמת שלנו אי אפשר להגיד לאנשים "זה ראה וקדש" ללא אפשרות לשאול שאלות, זה נותן הרגשה של הטפה והתנשאות ולא שיחה. לאנשים לא נוח שמטיפים להם (הנה את בעצמך מלינה על כך). הצעה: אם כולנו נבוא בגישה של שיחה ולא בגישה של הרצאה/הטפה נראה לי שלא רק יהיה יותר נעים אלא גם יותר פורה.
 
פלסטיק לשאלתך

מצטערת שקיבלת מאחרים על הראש אני לא התעלמתי ממך בכלל - קראתי ואני עוד חושבת על שאלתך לא בטוחה שהבנתי לגמרי אבל אם הבנתי נכון לגבי ההגדרה של בגידה - שפירושה ממה שהשתמע ממני - שההגדרה פירושה להחסיר משהו מבן הזוג - אז זו לא ההגדרה אלא אחת התוצאות של הבגידה וכפי שאתה אומר אז לעתים קורה שלא מחסירים כלום מבן הזוג, אבל זו רק תוצאה לגבי ההגדרה של בגידה עדיין נשארת - הפרת אמון בין בני הזוג. בגלל ההסתרה. מקווה מאוד שאתה מבין את תשובתי. הערתך - גישה של שיחה מקובלת והתקבלה בברכה. אני לא בעמדה בכלל לא להטיף לאף אחד ובטח לא לומר למישהו כזה ראה וקדש. בברכה
 
כמה דברים (עוד לא סידרתי את המחשב!)

בכל הדיונים האחרונים על "בגידות" (מילה באמת חמורה) מתואר ה"בוגד" (או ה"בוגדת" - אבל נשאר בלשון זכר לשם נוחות) - איש מזימות וכחש המוליך שולל את קורבנו, ה"נבגד". אנחנו מדברים על מערכות זוגיות מורכבות, של יחסים הדדיים בהם כל צד רוצה לקבל אהבה ולתת אהבה, בראש ובראשונה מבן זוגו אבל אם משם לא תבוא הישועה, אזי מאדם אחר. כי הצורך לאהוב ולהיות נאהב הוא צורך קיומי מינקות ורבים מאיתנו סוחבים חסכים באהבה עוד מינקותם, לרוב מבלי לדעת זאת. מי שקובר את הצורך הזה ולא ממצה אותו, משול למת מהלך. לא תמיד בן הזוג מוכן לקבל אהבה או לתיתה בחזרה, גם אם הוא "בעל למופת", "מפרנס למופת", "אבא למופת", "מאהב למופת" ושאר אותות ומןפתים להם הוא ראוי, רק לא מי שאוהב ומקבל אותנו כפי שאנו ומאפשר לנו לגעת בהוויתו הפנימית האמיתית, כפי שהוא. ומי שזיהה את הצורך והחליט לממשו ויהי מה, לא על חשבון בן זוגו ולא על חשבון שלמות ביתו, האם בגד? ואם קבר את הצורך הקיומי הבסיסי שלו והפך למת מהלך, האם לא בגד בעצמו? ואיזו בגידה חמורה יותר? ואם מישהו שידר דחיה וריחוק, שהביאו את בן זוגו לבגידה, האם לא בגד הוא עצמו בבן זוגו? אז אם לא נמצא פתרון קסם שיחיה את הזוגיות ואם המחיר של פירוק הזוגיות גבוה מדי עבור מישהו, האם פשרה שהגיע אליה, המאפשרת לו להרגיש אדם חי ובעל ערך נחשבת בגידה? באופן אוטומטי וגורף? כבר נאמר כאן שלפעמים איש זה מביא הביתה חיוניות ואנרגיות גבוהות מאלו שהיו לו כאשר היה "מת מהלך".
 
העולם דרך חור המנעול שלי

פרח ירוק שלום רציתי לענות לך על השקפת עולמך אבל נראה לי שלנסות שלנות השקפת עולם של אדם בוגר - "שיודע כבר הכול על החיים" אינה לעניין. אבל רציתי לתת לך השקפה קצת שונה – כי מה לעשות יש אנשים סביבנו שחושבים אחרת..(מה לעשות שלא ישעמם). טוב עד כאן הפתיחה, לתשומת ליבך בגידה כפי שאת מתארת אותה הי לא יותר מאשר רצון של אדם מסוים להשיג את הצורך שלו במשהו, יכול להיות תשומת לב, יכול להיות מין, חברה חיבה או כל דבר אחר שבצורה זו או אחרת איננו מקבל מבן זוגו. אינני בא כמוך שלפוט את כולם או לדון אותם על המערכת הזוגית שלהם ולקבוע מה נכון או לא. אבל מה לעשות הזוגיות יותר מורכבת ממה שהצגת אותה. ובכלל הצורך החיתי שלנו- כפי שהצגת אותו אצלך ממולא ע"י משלים אחר (אתן לך רמז – שייך לאמונה), אני להבדיל ממך אינני שופט את האחר אלא מנסה להבין את הצורך האמיתי שלו ולא העלים אותו אלא להשלים אותו. ואת בטח שלא תקבלי את דעתי אז המשיכי בשלך ועולמו כהרגלו נוהג. או שלא האשם
 
כן מעניין מאיזה צד את מסתכלת

כי מהצד שלי חור המנעול הוא צר מאוד, וככל שאני מרבה לחשוב על זה גם אצלך וגם אצל פרח ירוק בכלל בחור הזה יש גם מפתח שמסתיר חלק מהעולם. אז אין שום בעיה להסתכל על העולם ולחרוץ את דינו. רק חבל שמה שרואים מכאן, איננו מה שרואים משם. ובכלל אנחנו-האנושות עדיין בכלל לא עברנו את שלב ההתפתחות של הלטאה ב - ה´ אלפי שנים שבה לפי דברי תורה האנושות קיימת, ומה שרואים דרך חור המנעול זה בכלל את הזנב הלטאה. ועל כן עלינו לבחון את הנוהג הזוגי של לטאות, כי לטאות לא מתחתנות לא בוגדות ולא.. כל מיני התנהגויות של בהמות- עד כאן שעור בזואולוגיה. ואנחנו הרי בוגדים - נואפים - ורוצחים ועוד.. אז אולי בכל זאת, לפי חור המנעול מי אנחנו בכלל ? מי יודע.. הרי בחור המנעול הצצנו.. ולכן בבואנו להביע עמדה לגבי בגידות, זוגיות וכל השאר, אולי מוטב שנבחן קודם כל את השקפת עולמנו, כי הרי משם נובעת עמדתנו, ולא מחשיבה מעמיקה על הנושא.. אולי נמציא קודם כל כלים יעילים לבחינת עולמנו לפני שנבחן נושא טעון כל כך? "לדעתי" – אמירה כזאת כבר מותירה מאחוריה ישר את השקפת עולמי, והיתר – כל מה שנאמר אחריה בעצם נאמר "עם המטען שאותו ספגתי בבית". ועכשיו שהבנו מאיזה השקפת עולם את מדברת, את צריכה, לנשום עמוק ולומר קבל עם ועדה – אני באה מבית כזה וכזה, אצלנו בבית התנהלות כזו של בגידה – מושוות להתנהגות חייתית וכו.. כי למעשה בחברה שהמטען שאיתו מגיע כל אחד מאיתנו לדיון כל כך שונה שלדיון הזה אין למעשה סיכוי להתקיים והוא עובר ישר לדיון על השקפת עולם ועל המטען מבית. לכן אין בכלל משמעות לדיון על בגידות שהעלית – כי כפי שהבחנת ישר עולות השקפת עולמך ועולמם של אחרים לדיון . וסליחה עם פגעתי עם אותיות מיותרות או הערות שלך נראות פוגעות, כי לא בפגיעות עסקתי אלא כפי שאמרת – "אני כאן כותבת את מחשבותי האישיות בנושא ולא מנסה לקבוע אמיתות או דברים מוחלטים כאמור רק מחשבותי האישיות" שלך האשם
 
למה בכלל לכתוב דעות

כשכל אחד שבא מבית אחר ומהשקפה אחרת מביע את דעתו, אז יש אוסף של כמה וכמה דעות כמה וכמה השקפות וזה מה שנותן ראייה רחבה יותר על דברים. אף אחד לא טוען שהוא מושלם (וגם לא אשם) אלא נותן את חלקו האישי וביחד יכול להיווצר משהו רחב וגדול יותר. ממה שכל אחד חושב. וכשקוראים את כל מגוון הדעות השונות אפשר לקבל ראייה רחבה יותר. זה בעיני הערך של הבעת דעות בפורום. ואין צורך שתקרא לעצמך אשם לא באשמה עוסקים כאן.
 

פלסטיק

New member
כנראה שלא הבהרתי כוונתי

הרעיון הוא לא בהשמעת הדעות, הרעיון המרכזי הוא בהקשבה. חלק חשוב מאוד בהקשבה הוא קבלת השונה/ אחר כאופציה סבירה וטובה לא פחות מהאופציה שאני מאמין בה. אחרת יש לנו מגדל בבל
 
למעלה