מהי בגידה?

[vulkan10]

דיפי יקרה

היי נעים להכיר אני קוראת את מה שכתבת נשמע לי שאת "מלך מהשמיים"ישירה ,אמיצה ,כנה,פשוט להוריד כובע,(אם היה לי),ואם זה באמת כך ,אף פעם לא בגדת? תמיד היית בטוחה במיניותך? ולא היית ביחסים עם גברים? את מאוד מכעיסה אותי ביקורתיוית ותוקפנות שלך אבל אם את כל כך צדיקה ,ישר כח

 

[dify]

דווקא אלו שאלות טובות

וכן, הייתי עם גברים, ולא, לא תמיד ידעתי שאני לסבית. אבל מ-ע-ו-ל-ם לא בגדתי! באף אחד בשום שלב, לא עם נשים ולא עם גברים. לא צריך להיות צדיק גדול בשביל זה. צריך רק להיות אדם שחשוב לו לא לפגוע באחרים. כשהרגשתי שמשהו זה לא זה יותר, עם הרבה מאד קשיים, כמו כל אחד אחר, אני מניחה, סגרתי את הפרק הזה בחיי, וכשהתלבטתי אם אני רוצה לחיות עם אישה, אז חייתי רק איתה ולא החזקתי יחסים עם גבר במקביל כדי ללכת על בטוח.... מכעיסה אותך הביקורתיות שלי? מכעיס אותי הזלזול של כאלו שבוגדות. אני לא מכירה את הסיפור האישי שלך, אבל בהנחה שאת מדברת על עצמך, אם לא טוב לך עם בן הזוג שלך- נסי לתקן את זה או היפרדי ממנו, את לא תהיי האישה הראשונה שתתגרש. אם את חושבת שאולי את לסבית, אז כשתהיי אישה חופשיה, לכי ותתנסי כאוות נפשך, בשמחה. את יכולה גם לנסות ולדבר עם בעלך ולהגדיר את הזוגיות שלכם כזוגיות פתוחה ולהתנסות, בהסכמה ובידיעה של בן זוגך. יש גם זוגות שבחרו כך וזה לגיטימי מאד, לדעתי. אבל אם את משקרת, מסתירה, מכחישה, פוגעת ריגשית באדם שהבטחת להיות נאמנה לו ויודעת שאם הוא יגלה זה לא יהיה לו נעים. אז זו בגידה. ולהאשים אותי בביקורתיות, ותוקפנות לא יוריד מהפגיעה שלך בבן זוגך. אני לא צריכה להיות צדיקה כדי שאת תדעי שלבגוד ולפגוע באמון של מישהו זה לא לגיטימי.

 

[vulkan10]

דיפי מקסימה ו

במחשבה שנייה ,אני מנסה לחשוב מה כל כך הקפיץ אותך בסוגייה של בגידה,הרבה בגדו בך?! כן,הרגשה לא נעימה ,אפילו מאוד כואבת לא ,אני לא דוגלת בבגידה מסכימה זה כואב ,קשה ,קוראה לחלקים קטנים אני דווקא דוגלת בגישה אחרת שממליצה לך "לאמץ" אותה גישה יותר אימתית ,יותר מבינה ,יותר מכילה ולא "לתפוס" כיסא שהוא גדול מאוד בשבילך "כיסא צדיק=כיסא שופט" צריך קצת לגדול כדי להיות שם יכולה להמליץ על מורת דרך ,פאמקי, שמחזיקה את הפורום בצורה מדהימה ,דרך הגב פורום עובד ולא צריך ללקנא ולפעמיים צריך לשחרר בזמן מצטערת עם הייתי חדה אבל זו עמדתי

 

[dify]

היגיון בסיסי

זה הכל... לא צריך שיבגדו בי כדי לדעת שזה לא הדבר הייתי מאחל לאוהבי. את היית מאחלת לבנך או אחיך שאישתו תבגוד בו עם אישה? איכשהו כולן מתחמקות מלענות על השאלות הללו פה... לא מפתיע אותי שזה הקו שאת אוחזת בו, מעניין אם סטטוס הנשואה שלך מעיד על נישואין לאישה או שאת מרוצה מאופי הניהול של הפורום הזה כי גם לך הוא ארון נוח מפני המציאות. אגב, בעיני "גדילה" זה לנהוג בדרך שבה היית רוצה שינהגו כלפיך, ולא להסתיר סודות שעלולים לפגוע באחרים אלא להעיז ולהתמודד עם רצונות פנימיים ולהיות ישר עם עצמך ועם אחרים. אני את הגדילה שלי בהחלט עשיתי, אולי לא אני זו שצריכה"קצת לגדול כדי להיות שם" אני כבר שם בהחלט...

 

[vulkan10]

דיפי

ראייה הסלקטיבית זה המנגנון הגנה היחיד שיש לבני אדם על מנת לעוות ולעריך (ערכה)את מציאותו ועמדתו בעולם,משתמשת בו בהצלחה רבה .(בהקשר לגדילה) דרך הגב כפי שאמרתי אני לא דוגלת בגישה לבגוד ,זה באמת מאוד כואב אבל רוצה לבקש ממך תשחחרי את עצמך מדיכוטומיות המוחלטת של שחור ולבן לימרות שאני מבינה שערכים האלו באות להגן עלייך ועל הורמוניה הפנימית שלך אין לך שום מנדט לישפוט אנשים ולחק אותם על מדפים שלך ,עולם לא מסתווב כך , אולי זה משימה די קשה בשילך כי לפני שמפסקים לשפוט אחרים מנסים לא לשפוט את עצמםם ככנראה דרך השיפוטיות מוכר לך מקרוב מאוד צער לי דרך הגב, הדרך לגדילה היא עוד ארוכה בלא בהכרח במובן השלילי ,כל אחד לומד בהצלחה

 

[מבקרת פנימית]

הפוסל במומו פוסל

כולנו שופטות אחרים מדי פעם. הנה, את שופטת את דיפי כאן. למעשה, זו ההודעה השלישית ברצף בה את תוקפת אותה אישית. זה כנראה מה שעושה לך טוב בחיים. תהני. אבל אל תחשבי שזה גורם לקוראות אותך לחשוב שיש לגיטימציה לבגידות או לשקרים. ובאמת מסקרן אותי מדוע לא ענית על השאלה של דיפי. האם "מצב משפחתי: נשואה" שכתוב בכרטיס שלך אומר שאת נשואה לאישה או לגבר?

 

[vulkan10]

מנסה להבין שאלה?

א) חשוב לי להדגיש חד משמעותית בעמדתי לסוגייה הבגידה,אני לא תומכת בזה,אני חושבת שזה לא הדרך הנכונה ובשום פנים ואופן לא רוצה לתת לגיטימציה לבגוד אלא ניסיתי להבהיר שמערכת יחסים היא לא דף שחור ולבן,וולא תמיד רגשות הן מובנים בהחלטיות ,לפעמיים הן יותר מורכבים וחשוב לתת למורכבות מקום ,אפילו אם היא באה בבטוי של בגידה כי בסופו של דבר שנהן סובלות ופשוט הזמנתי לדרך ולמחשבה יותר אימפתית ()יותר מבינה ופחות חדה שיפוטית אבל כן,כל אחד נשאר אם גישה שונה וטוב שכך לימרות שאני יודעת בבסיס כולנו מסכמים ומבדלים מהוא טוב ומהוא רע לשאלתך, למי אני נשואה באמת מאוד מסקרן אותי מה מקור לשאלה ונניח שאני נשוא לאישה או לגבר אז מה זה עושה אותי פחות לסבית? או לסבית לא אמתית ? מי מגדיר מהיא לסבית ונניח שאשה הייתה במע' יחסים עם אשה המון שנים וחזרה ליחסים עם גבר אז מה פיתאום היא סטרייטית?או עדיין לסבית ואם להפך ,פיתאום הפכה להיות לסבית? אז מה זה משנה, לבדוק אם אני לסבית ":כשרה" עם אסמכתא ?? מאיפו השאלה?מה מטרה?

 

[vulkan10]

כוונה לגישה אימפטית

 

[אד פופולומית]

זו באמת את?

הרבה זמן לא היית פה. זוכרת את התקופה בה הקמת וניהלת את הפורום הזה? אני זוכרת ממש לטובה, עד שבאו כמה בנות והתחילו לעשות פה בלאגן ונהיה ממש בלתי נסבל. זוכרת? נחמד לראות אותך בפורום הזה. בטח שמת לב שהוא ממש שינה כיוון מאז שעזבת את הניהול. מעניין מה את חושבת על זה.

 

[אד פופולומית]

וואו. רק עכשיו קראתי את השרשור

וראיתי את כל ההתנגחויות. ההודעה הראשונה שלי נכתבה לפני שראיתי את כל השרשור פה. בכל מקרה, בשרשור בדיוק דיברת על מטרת הפורום המקורית. אני ממש מסכימה איתך. אנ זוכרת איך היה פה כשאת ניהלת - באמת שונה. פאמקי היא אחלה מנהלת, אבל האג'נדה באמת השתנתה מאוד ואליה אני פחות מתחברת. יוצא לי לעיתים לכתוב פה או להגיב, אבל זה באמת מאוד שונה ממה שהיה פה פעם. בכל מקרה דיפי - אין מה לעשות. זה מה שנקרא כוחות השוק. זה מה שהשוק רצה, למרות כל הרצון הטוב שלך.

 

[dify]

תודה ../images/Emo24.gif

אכן היו ימים אחרים עם מלא כוונות טובות, ואכן, כוחות זעקניים, תוקפנים וקולניים השתלטו אז, רובם כמובן לא טרחו להישאר ואינם פה היום, נשארה שארית הפליטה ובעיקר מתלבטות שמחפשות תמיכה בארון, שום קשר לשם הפורום ומטרתו. קנקן קפה שבתוכו יש תה... אבל את צודקת, אין מה לעשות, גם אם ארצה אי אפשר להחזיר את האנשים שאליהם הפורום כוון. משעשע מעט לאן התגלגל שירשור אודות שאלת הבגידה, בפורום שמנהלתו במפורש מצהירה שתמיכה בנשים במצב הזה זה חלק ממטרתו. לא הבנתי על מה ההזדעקות בסופו של דבר. לפחות בואו נהיה ישרים בקטע הזה..

 

[מבקרת פנימית]

כולנו בוגדות? מי אמר?

אולי זה אומר משהו על האוכלוסיה שאת מסתובבת איתה. כי בקרבתי אף אחת לא בוגדת. לא בעצמה ולא בבן או בבת זוגה. באמת כאן בפורום יש לגיטימציה לנשים נשואות לבוא ולבקש עזרה לגבי היכרויות עם נשים. זו בגידה, שלא שונה במאום מהסיטואציה בה הגברים להם הן נשואות יבקשו עזרה להכיר נשים. החברה במצוקה? בבקשה, שתתכבד, תפסיק לבגוד בעצמה, לא תנסה לבגוד בבן זוגה, ותפתח איתו את הנושא. אם היא לא יכולה לדבר איתו על זה, זה מצביע על בעיה הרבה יותר קשה במערכת היחסים. אם היא כן יכולה, בבקשה תדבר איתו על זה ויחד יגיעו להסכמה מסויימת. ההסכמה יכולה להיות שנפרדים, פותחים את מערכת היחסים, עושים תקופת מבחן, או כל החלטה שמקובלת על שני בני הזוג. אבל לעזור למישהי לבגוד בבן זוגה? את זה לא אעשה. לא רק שאני לא מאחלת לאף אחד שאשתו תבגוד בו. אני גם לא מאחלת לחברות הלסביות שלי רומן עם אישה נשואה שמחפשת את עצמה. איזו מין מערכת יחסים זו, אם בת זוגך היא בעצמם בת זוגו של מישהו אחר? אם היא חולקת את חייה עם אדם אחר, שאולי אוהב אותה ואולי מאמין שהיא אוהבת אותו? או שאולי אותה חברה לא רוצה לספר שבעצם היא נשואה, ובכך לבגוד גם באישה? בגידה היא כאשר את במערכת יחסים עם אדם אחד, ומקיימת אינטימיות רגשית או גופנית בהסתר עם אדם אחר. לא משנה מה המינים או המגדרים של כל המשתתפים. בתפיסה שלי אין משם דרך חזרה. בגידה מצביעה על הרבה מאוד בעיות בתוך מערכת היחסים, וגם על משהו עלוב באופי של הבוגד. או ליתר דיוק, בעיני בגידה בבן זוגך מצביעה על בגידה בעצמך.

 

[טרנסנדנטלית]

נתמקד בשאלה שלך: האם לתמוך או לא?

ואני אומרת: היי נאמנה לעצמך. אח חברתך נוהגת בדרך שונה, אינך חייבת להתיחס לזה. בודאי לא לתמוך בזה. זה נכון לגבי כל חריגה מנורמות התנהגות של חברים טובים. מדוע עלינו לשתף פעולה עם התנהגויות שאינן ראויות בעינינו?

 

[הקסם שבפשטות]

אני אוהבת את התנהלות הפורום

ואני לסבית.. ואני מחוץ לארון.. ואני חיה עם אישה מדהימה... עם חתול וכלב ובעתיד גם ילד (או אולי ילדה? ) ואני חושבת שהדיון פה הפך להיות סתם התנגחות מיותרת, וקצת פספס את המטרה.. לכל אישה יש זכות לכתוב בפורום.. אם היא לא במקום אפשר להגיד לה בעדינות שהיא כותבת במקום הלא נכון.. ואם נשים נשואות שרוצות להיות עם נשים כותבות כאן, הן יכולות.. איך שאנחנו נגיב זו כבר הבחירה שלנו.. אנחנו אחראיות רק על עצמינו ועל מעשינו.. ושוב אגיד- אם התכנים לא מתאימים, צריך לעשות משהו בנושא. ואם נשים בארון "השתלטו" על הפורום, זה גם באשמת כל הנשים הלסביות שמחוץ לארון, שלא כותבות בפורום ולא מעלות נושאים אחרים. אי אפשר לחכות להודעות מעניינות לקרוא.. אם תכני הפורום זקוקים לשינוי- אז נשנה. וכן, גם לי מפריע תכני הפורום. אבל אני לא חושבת שנכון להשתלח או לעקוץ את הנשים שכן כותבות כאן. כי הן לפחות כותבות כאן. במקום להגיד מה לא בסדר... אולי צריך לעשות בסדר? סתם נקודה למחשבה... שבוע נפלא

 

[dify]

למה אתן לא כותבות בפורום גאווה נשית?

למה אף אחת לא מעיזה לענות על השאלה הזו? התשובה שלכן היא בדיוק הסיבה שלסביות 30+ לא כותבות פה ולא יכתבו.

 

[הקסם שבפשטות]

למה את מגרשת אותי מפה???

את לא חושבת שנושא הבגידה, לדוגמא, מתאים גם ללסביות בוגרות ובשלות בנות 30+ ?? מאיפה ההתנשאות בבחירת הנושאים שראויים להיכתב פה... והסיבה שלסביות 30+ לא כותבות פה היא כי הן ויתרו... או שאין להן כוח... וזו אך ורק אשמתן... כי את לא יכולה להחליט ולקבוע לאף אחת אחרת מלבדך...

 

[dify]

זה בדיוק מה שעשו לי פה...

תחזרי אחורה להיסטוריה, אם לא מחקו אותה, ותראי איזו התנהגות מגעילה ומרושעת, כולל התקפות אישיות, התנהלה פה. לא נעים לך? גם לי היה לא נעים. מאד לא נעים. לכן הלכתי. לכן אחרות לא באות. ולך לא נעים לכתוב בפורום גאווה נשית אבל נעים לך לעשות לאחרות את מה שלא נעים לך שם. מגוחך.

 

[הקסם שבפשטות]

אני לא התכוונתי לעשות כלום... להפך...

אני יותר משמחה שאת כותבת כאן... לא שיש לי זכות להגיד את זה, כי לכולן יש זכות (גדולה) להתבטא כאן... ויותר מנעים לי לכתוב בפורום גאווה נשית.. פשוט התגובות שם פחות בוגרות לטעמי... ואת רוצה לחיות בהיסטוריה ובמה שעשו לך, זו בחירתך האישית.. אין לי שום דבר נגדך, או נגד דעותייך.. ובטוח שאני לא מוצאת כל טעם בלהמשיך ולהתנצח איתך.. במיוחד כי אני מאוד אשמח לראותך כאן.. ולא ההפך..