מהו יהודי?

[אפרתקומי]

מהו יהודי?

התארחה אצלי בחג מישהי שנולדה בהונג קונג, למשפחה סינית שכל חייה היו מלאים סודות: אסרו עליה לאכול מחוץ לבית, כשאנשים חשבו שמשפחתה נוצריה (כי הם לא היו פגאנים)- אמה הכחישה זאת מכל וכל, פעם בשנה אמה נתקפה בשגעון לניקיון שכלל גם הרתחה של כלי האוכל, שם משפחתה נדיר מאוד ופעם אחת אחותה פגשה בילדה עם שם זהה וכשסיפרה זאת לאמה היא היתה ממש נסערת, כשסבתה נפטרה כל הבאים ללוויה לבשו בגדי לבן. כשהיא שאלה שאלות כעסו עליה ולא נתנו לה תשובות. יום אחד פגשה ביהודים ונפל לה אסימון, היא יהודיה!! מאוחר יותר שמעה על קהילת יהודי קאיפנג הטוענים שהם הגיעו לסין עם חורבן בית ראשון. הקהילה הזו התפוררה לפני כמאה וחמישים שנה ועם עליית הקומוניזם אסור היה להיות שונה, כך שאלו שנשארו- ירדו למחתרת. אנוסים... כשרצתה להצטרף לקהילה יהודית נאמר לה שצריכה להתגייר והיא חשבה לתומה שאם תוכיח ששייכת לקהילה הנ"ל- לא תצטרך להתגייר. לדעתי היא לא יהודיה, ואם רוצה להצטרף- זקוקה לגיור. אבל זה היה אתגר לנסות להגדיר לה מהו יהודי, ולמה שום הוכחה שתביא (אם יש כזו) לא תעזור לה. מה דעתכם? מהו יהודי?

 

[גנגי]

זה עניין של דעה?

אם כך, לדעתי כל אחד שחושב שהוא יהודי - הוא יהודי. אם אדם מתנדב מרצונו לקחת על עצמו את היהדות - מגיע לו לקבל אותה.

 

[masorti]

טעות...

לפי הצעתך שלושה רבעים מתושבי אפריקה וחצי מתושבי דרום-מזרח אסיה יתנדבו להיות יהודים ויעלו לישראל. הרי בתור אזרחים שווי זכויות הם ירויחו עשרת מונים מאשר בתור עובדים זרים. בדיוק כמו שבקבלת אזרחות יש מבחנים, כך גם בקבלת דת. מי שמתאזרח בארה"ב נדרש להוכיח ידיעת אנגלית וידע בהסטוריה אמריקנית, וכמובן להצהיר אמונים למדינה ולהתחייב לשמירת חוקיה. ומי שטוען שהוא אזרח מלידה בזכות אבותיו נדרש להוכיח זאת ברמה של דיני הראיות בבית המשפט. כנ"ל ביהדות... מי שטוען שהוא יהודי - שיוכיח. ומי שהקשר שלו ליהדות עמום או לא קיים והוא רוצה להתגייר, יתכבד ויוכיח ידע בהלכה ובמורשת היהודית ויצהיר על קבלת עול מצוות.

 

[שבולת ירוקת העין]

לא עניין של טעות

גם אפרתקומי שאלה וגם גנגי ענתה בכיוון של "מה אני חושב". לא שאלה של מה האומר החוק, או מה פוסקת ההלכה. וגם לא את מי מידנת ישראל חייבת לקבל כעולה חדש מתוקף חוק השבות וכו'. השאלה כאן היא תיאורטית - רעיונית. איך לדעת הכותבים אפשר להגדיר מהו יהודי (וכנראה בכוונה כתבה אפרת מהו ולא מיהו)

 

[עפרונית מהודרת]

בקיצור,מדובר על דיעות. לא על עובדות

והדיעה שלי היא: שהבחורה יהודייה. מה, צריך לנמק?

 

[עפרונית מהודרת]

אה

זה קצת דומה למה שגנגי אמרה, הא?

 

[netad169]

מהי יהדות?

תלוי את מי שואלים. אפשר להתייחס אל היהדות משלוש נקודות מבט: יהדות כדת, יהדות כלאום, יהדות כתרבות. אני הייתי מקבלת בשמחה כל אדם שקשור לאחת (או יותר) מנקודות אלו. קשור? כן. מרגיש חיבור. מרגיש שייך. מרגיש שזה שלו. מזדהה. יום טוב ומתוק נטע

 

[אפרתקומי]

יהדות היא הרגשה??

אם תרשי לי, אנסה להרחיב את טענתך: אם יהדות היא דת, אזי קבוצה של אנשים שלא שמעו על הגמרא וכל הספרות הענפה שהתפתחה ממנה, לא נכנסים להגדרה של יהודים. אם יהדות היא תרבות, הקבוצה הסינית הזו- תרבותם סינית. ובכלל, לפני שנפגשנו בארץ- יהודי אירופה לגווניהם עם יהודי צפון אפריקה לקבוצותיהן עם יהודי תימן, פרס, הודו וכו' וכו' לא היתה לנו תרבות אחת, ומאז שניפגשנו- אנחנו בעיקר הורסים אחד לשני את התרבות מתוך ניסיון ליצור משהו מאחד (זו כמובן עמדתי האובייקטיבית להדהים

) ויהודי שעדין לא הגיע לכאן- אין לו את התרבות הזו- אז הוא לא יהודי?? אם היהדות היא לאום- הרי יש קשר ישיר בין לאום למדינה, אז רק מי שעולה לארץ הוא יהודי? ולאור זאת, איך הופכים להיות יהודי- מתחילים להרגיש הזדהות, וזהו? חייבים לעלות לארץ?? חייבים לסגל את החוצפה הישראלית??

 

[פגע רע סדרתי]

מה זה משנה?

שכל מי שרוצה להגדיר את עצמו כיהודי יעשה זאת. זכותו. גם למדינת ישראל ואזרחיה זה יעשה רק טוב- קודם כל, ניאלץ להכיר סוף סוף בעובדה שאין עם יהודי (במקרה הטוב היו כמה עמים יהודיים), ושנית מדינת ישראל תהפוך סוף סוף למדינה ריבונית, מה שנקרא בכינוי הגנאי "מדינת כל אזרחיה" במקום מדינת "העם היהודי".

 

[אטיוד5]

מדוע זה "המקרה ה*טוב*"?

 

[mucool2]

זרקת כמה אקסיומות פוסט-ציוניות

ללא גיבוי עובדתי.

 

[פגע רע סדרתי]

../images/Emo7.gif נורא נעלבתי.

יש איזה סיבה להניח שיש, או היה קיים אי פעם "עם יהודי" אחד אחרי חורבן בית שני? ממש לא. היו שבטים שהדת שלהם היהת יהודית בכל מיני מקומות בעולם, אבל מלבד השימוש החיטורגי בשפה העברית לא היהת להם שפה משותפת, מלבד הדת לא היהת להם תרבות משותפת, וכאשר הם חיו באותן ארצות ואף אותן ערים הם הקפידו על הפרדה בין העדות- כך היה בצפת, כך היה בירושלים, וכך היה ברומניה. היו נישואי תערובת בין עדות- אבל לא היה מיזוג ביניהן. היום, מלבד הקהילות היהודיות שבחו"ל, גם בארץ אפשר לחלק את "העם היהודי" לשתי קבוצות לפחות, שלשתיהן יש יותר מהמשותף עם קבוצה אחרת אחת או יותר מאשר עם הקבוצה השניה. לחרדים יש יותר מהמשותף עם חרדים בחו"ל, ואילו לחילונים יש יותר מהמשותף עם תרבויות המערב. ישנן גם קבוצות שהתגבשו בארץ- למשל חובשי הכיפות הסרוגות והחרדים הספרדים. ואם כבר אקסיומות, יש לך הוכחה כלשהי לקיומו של "עם יהודי" או שזו גם כן אקסיומה, רק נטולת הסטיגמה ה"פוסט ציונית"?

 

[mucool2]

אל תיעלב...

למרות המנהגים השונים (מאוד) בין העדות, במשך כל שנות הגלות עד לעת החדשה (שאז נוסדה התנועה הרפורמית) היהודים ראו את עצמם חלק מאותו עם, עם היסטוריה משותפת ועם גורל משותף (גם אם הכוונה היא לימות המשיח). עם כל הפילוג והקבוצות השונות שיש בעם היהודי, יש עדיין בסיס משותף שמחזיק את הרוב המכריע של היהודים בארץ (פרט לשוליים די זניחים) תחת הגדרה של עם. כל הקבוצות שמנית יכולות להשתייך לאותו עם בלי שום בעיה למרות ההבדלים התרבותיים, ודווקא בארץ יש לכולן שפה משותפת (עברית, גם אם קיימים דיאלקטים שונים לכל קבוצה). המכנה המשותף הוא רחב מכפי שאתה משער (או היית רוצה לראות). בגולה זה קצת יותר מסובך, ואם כבר "פילוג בעם" אני דווקא כן מזהה תהליך של היפרדות בין יהודי ישראל ליהודי התפוצות (כלומר צפון אמריקה בעיקר). התחזית שלי היא שרוב יהודי צפון אמריקה יאבדו (או כבר איבדו) את זהותם כ"עם" אבל לא כדת (לפחות לא כולם), והפער התרבותי הולך ומתרחב(פרט למיעוט האורתודוקסי, שקרוב יותר לישראל וגם לעלייה לארץ). התוצאה תהיה פחות-או-יותר עם יהודי שמרוכז ברובו הגדול בישראל, ויהודים (בדתם) שיתרכזו בעיקר בארה"ב. אני לא צריך להוכיח לאף אחד שיש עם יהודי, או עם בולגרי או עם כורדי. לא כל כך ברור לי למה היהודים צריכים תמיד להוכיח לכולם שהם קיימים ושיש להם זכויות.

 

[פגע רע סדרתי]

גם לי לא ברור למה צריך להוכיח משהו

זכויותיו של האדם לא צריכות להקבע לפי ה"עם" שהוא שייך אליו, והשאלה אם ה"עם" הזה קיים במציאות או לא.

 

[mucool2]

דיברתי על זכויות של עם

ברור שזכויות אדם לא צריכות היקבע עפ"י השתייכות כלשהי.

 

[mucool2]

ל

 

[פגע רע סדרתי]

למה ל"עם" צריכות להיות זכויות?

"עם" זה אוסף של בני אדם שמסיבה זו או אחרת מוגדרים כ"עם". למה ציכות להיות לו זכויות שונות מאלה של כל אוסף אנשים אקראי? וכן, אני בהחלט מתכוון ל"זכות הטבעית" שכולנו למדנו עליה בבית ספר, לפיה לאוסף אנשים המכונה "העם היהודי" יש זכות לשטח מסוים שהיה אז חלק מהאימפריה הטורקית.

 

[mucool2]

עזוב ת'טורקים

אני מדבר על היום, לא על לפני 100 שנה. המדינה כבר קיימת, אם לא שמעת. יש לא מעט עמים אחרים שנוצרו בזכות קווים שהבריטים והצרפתים שרטטו על מפות, ומשום מה אף אחד לא מערער על זכויותיהם. העם היהודי הוא כמובן מקרה שונה, אבל משום מה רק אליו נטפלים ותמיד מנסים לערער דווקא על הלגיטימיות שלו ושל המדינה שלו. צביעות.

 

[פגע רע סדרתי]

לא צביעות.

ל"עם היהודי" אין זכות על מדינת ישראל. המדינה שייכת לאזרחיה- לכולם. כמו שכל מדינה אחרת שנוצרה בזכות אותם קוים שייכת לאזרחיה ולא לאזרחי מדינות אחרות. אני לא מערער על זכויותיהם של אזרחי העם או העמים הישראלים למדינה משלהם- אני מערער על זכותו של הרבי מסאטמר, ג'ו מניו יורק וולדימיר מסיביר למדינה שלי.

 

[mucool2]

המצב בישראל הוא לא נורמלי

אבל זה עדיין לא סותר: א. יש עם יהודי, והמדינה היא מפלטו האחרון (גם אם לא המקלט הכי בטוח). אסור לזלזל בזה. אחד התפקידים של מדינת ישראל הוא להגן על כל יהודי בכל מקום, באין הגנה אחרת (ולא תמיד יש, כפי שנוכחנו). ב. יש במדינה מיעוטים לאומיים והם שווי זכויות, לפחות תיאורטית. המצב הלא-נורמלי הוא שהמיעוט הגדול ביותר שייך לעם שהוא האוייב, וזה קצת מסבך את העסק. ג. חוק השבות הוא לא חוק כל כך מיוחד. יש חוקים דומים במדינות-לאום אחרות, וגם אם יש בו עוול מסוים, הוא נועד לתקן עוול היסטורי גדול בהרבה (כך להשקפתי). בניגוד למה שמשתמע מהודעתך, ליהודי שבחר לא לעלות לארץ אין זכות בחירה והוא לא יכול להשפיע על המתרחש בארץ יותר מכל אזרח זר אחר. אם הוא רוצה לעלות ולהשפיע מבפנים, לא אתנגד כמובן. אם אני זוכר נכון, אתה הצעת לתת לעולים "תקופת מבחן" - תקופה מסוימת שעליהם לגור בארץ שרק אחריה הם יוכלו להצביע לכנסת (ובאותו זמן לתת לישראלים שנמצאים בחו"ל ומשלמים מסים למדינת ישראל להצביע בחו"ל). אני בעד.