מהו חופש בחירה?

[בוהה ניכחו]

צר לי, אבל גם תשובתך זו

אינה רלבנטית. לא השאלה אם ההנחה נכונה היא שרלבנטית כאן, אלא האם הנחה זו אכן גוררת את מה שנאמר בעקבותיה. אם יש אוטונומיה מלאה - הרי שחפש הבחירה נפתס כהליך לא ראציונאלי, אקראי, גחמתי. ומכאן עולה השאלה: מאי רבותא בחופש הבחירה? אבל, אם אין אוטונומיה מלאה - היכן החופש? שיקול זה מסביר, לדעתי, מדוע המושג של חופש הבחירה מעורר בעיה. בציפייה לרלבנטיות, הבוהה.

 

[אמיר96]

במציאות אין זומבים

כולנו עושים הרבה בחירות בחיינו. השאלה היא מה הופך בחירה "סתם" לבחירה חופשית? האם יש משהו כזה?

 

[המקורי piter]

תשובה לאמיר96

לדעתי רוב הפעולות שלנו בחיי היום יום אינן תוצאה של בחירה חופשית , אולם יש פעולות מסויימות שכן . איך אפשר לדעת מתי כן ומתי לא ? כמדומני שזו הרגשה פנימית של כל אחד מאיתנו , אלו מעשים נמצאים תחת בחירתו והוא יכול לפעול כך או אחרת , ואלו דברים הם מחוץ לטווח הבחירה שלו לפחות כרגע . לכל אדם יהיה תשובה שונה על כך .

 

[Henryf]

"בחירה חופשית"

בחירה חופשית הרשה לי לא להתייחס למושג בחירה חופשית, כי כל עוד לא הגדרת ממה הבחירה אמורה להיות חופשית, אין למושג זה משמעות כלשהיא, סתם צורת דיבור. בחירה אנושית כל ה"הכרעות האנושיות" שלנו, כולן, ללא יוצא מהכלל, הן בחירות שלנו, הכרעות אנושיות של האדם שהכריע אותן, ולכן כולן, ללא יוצא מהכלל, הינן חופשיות מכל השפעה חיצונית על הבחירה שלנו. בחירה ביהדות אפילו ביהדות המאמינה באל כל יכול, מהמשפט הרמב"מי המפורסם "הכל צפוי והרשות נתונה" ניתן להבין שלאדם נתונה הרשות לבחור האם להאמין באלוהים או לא. משמע, שביהדות אפילו האלוהים לא יכול להשפיע על האדם האם להאמין בו או לא. אפילו זו "הכרעה אנושית" שהאלוהים העניקה לפרט.

 

[המקורי piter]

Henryf שלום

הבחירה אמורה להיות חופשית ( לפחות במידה מסויימת ) מגנטיקה ותנאים סביבתיים חברתיים שמשפיעים על הבן אדם . סתם הערה לא חשובה - המשפט המפורסם " הכל צפוי והרשות נתונה " נאמר על ידי רבי עקיבא לפני אלפיים שנה והרמב"ם " רק " הסביר את עומק דבריו .

 

[ל נ צ ח]

טעות! האלוהים כן משפיע והנברא משלם

את מחיר החיים הנברא משלם על שהוא חי את החיים. על מעשיו הטובים ועל הרעים שבחייו שהאלוהים ברוב חסדו חפץ ומבליג. ושעליהם הוא האדם הנברא כמו בובה ישלם על חייו לבוראו. חפץ האלוהים נעשה וחפץ האלוהים הוא שבתוכניתו הקדושה לחיים למען הנשמה באדם הכל יעבוד בשלמות. וכך הדבר. כולנו כולם אבדנו באבדון ללא אל ומושיע לו חלילה ולא כך הדבר. ואלהינו בשמים כל אשר חפץ עשה כל אשר חפץ יהוה עשה בשמים ובארץ בימים וכל תְּהֹמוֹת. (תהילים)

ל נ צ ח

 

[בוהה ניכחו]

כדאי להבחין בין שתי שאלות:

1. מה פירושו של המושג "בחירה חופשית". 2. מה קורה במציאות. יש מעט מאד זומבים שאני מכיר, יש יותר אנשים שאת בחירתם אני יכול לצפות מראש. האם בחירתם חופשית? אבל לפני כן: מהי בחירה חופשית?

 

[אמיר96]

זאת השאלה המוצגת בראש השרשור

לא נראה לי שמישהו סיפק עד עתה הגדרה מדויקת. אני מתחיל לחשוד שאין כזו...

 

[בוהה ניכחו]

גם לדעתי אין,

ולא רק למושג הזה.

 

[Continuum]

תקרא את "אנטיגונה" של סופוקלס

 

[אמיר96]

לא הבנתי את הקשר

 

[Continuum]

אז לא הבנת את המחזה.

 

[conatus]

בוודאי שיש חופש בחירה מסויים

תראה למשל את נושא המין הרי לכל בר דעת ברור ומובחן שמין נעשה באמצעות אברי המין, אולם יש כאלה הבוחרים במין שלא באמצעות אברי המין (אנאלי ואוראלי) ולא תוכל לטעון שמדובר במשהו כפוי כך אני מניח ונותר להניח שיש כאן בחירה לעשות מין שלא בדרך הטבעית דבר המעיד על חופש בחירה מסויים.

 

[המקורי piter]

conatus שבוע טוב

ההבדלים בהתנהגות של בני האדם השונים לא מצביעים על הוכחה לבחירה חופשית , אלא רק על העובדה שבני אדם שונים זה מזה - וזה יכול להיות מסיבות מולדות / סביבתיות או שניהם יחד .

 

[conatus]

מין ובחירה

ראשית, לא התכוונתי בדבריי ליחסים הומוסקסואליים שעליהם תוכל לטעון את הטענה אשר טענת, אלא על יחסים בין המינים השונים ועל מין שמבוצע לא כפי שכל בר דעת מבין באורח הרגיל דרך אברי המין (שלהם מטרה ברורה ומובחנת ומטרת הזיווג המיני ידועה לכל) אלא דרך מקומות בגוף שניכר בעליל ששפיכת זרע של זכר בתוכם לא תניב דבר מלבד שפיכת הזרע שם. אתה מדבר על הבדלים שבהתנהגות ואני מדבר על טבע הדברים כפי שהתקיים משחר האנושות ועד למצב שבני אדם נעשו בעלי בחירה חופשית (חלקית) ומממשים את בחירתם זו כמו בדוגמה שהבאתי - לקיים מין שלא דרך אברי מינם. אתה מדבר על העובדה שבני אדם שונים זה מזה, נכון ולראייה ישנם כאלה שבוחרים לשמר את מסורת הטבע ולקיים מין רגיל דרך אברי המין בלבד אותם נכנה שמרנים לעומת הליברליים אשר ב-ו-ח-ר-י-ם לנהוג אחרת. סיבות מולדות או סיבות סביבתיות אינן קשורות כלל לנושא הנ"ל.

 

[המקורי piter]

conatus ידידי

לעניות דעתי , אין זה משנה כלל אם מדובר ביחסים הומוסקסואליים או יחסי מין שאתה מגדיר שכל בר דעת מבין את המוזריות שלהם וכו' . שהרי גם על יחסי מין כאלה ( ועוד מעשים מוזרים רבים שנעשים בעולם ) ניתן לטעון שהם תוצאה של גנטיקה וסביבה , למשל - בדוגמה שהבאת , אני יכול לטעון שיחסי מין כאלה מתרחשים בגלל ההשפעות של החברה המטריאליסטית שלא יודעת גבולות ו " אין לה אלוהים " ושבה הכל מותר וכו' . אם תעמיק בדבריי , אני בטוח שתוכל לגלות שאתה טועה לגבי הנושא שבו אנו דנים .

 

[conatus]

פיטר שים לב !

על מה אנחנו מדברים ובמה אנו עוסקים ! מהי בחירה ? אם נרד לעומקו של עניין : ברור לי ולך שלא בחרנו להיוולד, ברור שלא בחרנו להעביר את חיינו ואת שנותינו על פני כדור הארץ וברור שלא בחרנו להיוולד הולכים על שתיים בעלי אף אחד ועשר אצבעות - עד כאן. ישנו הטבע שלצורך העניין הוא הסדר הקבוע בעולם עד לנקודה בה אדם החל להתערב בו. כשלמעשה כל דיוננו נסוב על בחירה שהיא התנהגות שלא בדרך הטבעית, כלומר שונה מאשר אותו טבע אשר הגדרנוהו כהסדר הקבוע בעולם - אותו סדר שהאדם משנה מתוך בחירתו. בעבר מערה במקום גבוה (הגנה מטורפים), במקום פתוח (משבי אוויר נעימים), במיקום אסטרטגי (דרך מנוסה מהירה ובטוחה) וכמובן בקירבה למקור מים ומזון הייתה השיא האפשרי לאותו אדם קדמון וזה היה משכנו הטבעי, שהושג בטבעיות גמורה מאחר וכל מה שהיה על האדם הקדמון זה להיכנס לתוך המערה שהייתה מן הסתם מוכנה ו"להתארח" בה. עם התפתחות השכל ו"צמיחה" של בחירה כתוצאה מכך, בחר האדם לבנות בעצמו את ביתו כלומר ב-ח-ר הוא לזנוח את מערת האבן, שכה אהב, ולהקים את ביתו, כלומר ליזום את הקמתו בעוד שבעבר במצבו הגולמי יותר הוא רק נכנס לתוך מערה קיימת כי עדיין לא יכול היה לבחור בין קבלת משהו קיים למשהו הדורש תכנון והקמה שאת בנייתו ייזום. ולסיכום במשפט אחד - כשאנחנו מדברים על בחירה אנו מדברים על פעולה שלא על פי הסדר הקבוע בעולם ועל פי אמת מידה זו אנו בוחרים בהחלט.

 

[המקורי piter]

אתה מגדיר טבע בתור

" הסדר הקבוע בעולם " , אך מכיוון שלאורך כל ההיסטוריה אנשים עושים מעשים אשר אתה מגדיר " התנהגות שלא בדרך הטיבעית " - הרי שניתן להגיד שהעובדה שאנשים מתנהגים כך היא חלק מהטבע וחלק מ " הסדר " בעולם .

 

[conatus]

שים לב !

ביטוי הזמן "לאורך כל ההיסטוריה" מתעלם מהעובדה שהיינו חברת קופים. כאילו בא לרמז שמשחר ההיסטוריה של היקום אנשים מזדווגים שלא באמצעות אברי מינם. אני דווקא סבור אחרת, בזמן שהיינו כחיות נהגנו על פי אותו סדר קבוע ולאחר התפתחות השכל באה אפשרות הבחירה לנהוג אחרת ואכן המציאות מלמדת על מימוש אפשרות הבחירה (לטובה או לרעה זהו כבר סגנונו של כל אחד ).

 

[המקורי piter]

כשאמרתי " לאורך כל ההיסטוריה "

אכן התעלמתי מהתקופה הפרה-היסטורית , וזה לא משנה כלל . שהרי ניתן לומר שהשינוי בין התקופה שהיינו חברת קופים לתקופות שלאחר מכן תלוי כפי שהגדרת יפה בהתפתחות השכל וביכולת שלו לגרות את האדם לרצות לחוות דברים שונים וכו' ( כמו יחסי המין שתיארת ) אך אין זה מוכיח כלל את קיומה של הבחירה החופשית במובן הפילוסופי העמוק של המילה .