מהו חופש בחירה?

ל נ צ ח

New member
מושב ליצים בעיניך.חול תזרע במושבך.

זכותי המלאה להגיב על הכזבים שבטיעוניך על אלוהים ועליי. כפיש? גבר זה שלא משתפן גבר מתמודד עם האמת. לידיעתך מושב ליצים זה לא כאן ידידי. מושב ליצים ידידי, זה מושבם של כל החכמים בעיניהם ובעיני מאמיניהם החוגגים לאור נרות הבערות הכזבים והזלזול שלהם על אלוהים ועליי.
 

אליעזר19

New member
זה בדיוק העניין

דבר ראשון אתה צודק זה המקום של אמונה אבל אמונה היא לא חוסר ודאות ולכן יש לכל דבר מקום אלא ההיפך הגמור והמוחלט(עד כמה שזה לא מסתדר שהוא מוחלט כי איך הוא יכול להיות מוחלט) אלא היא הודאות היותר גדולה שאינה קשורה ללוגיקה אלא יכול להנחות אותה ולכן היא קו יסוד
 

ל נ צ ח

New member
יש לוגיקה של גאונים של חכמי היהדות

יש לוגיקה של חכמים אחרים ושל לא חכמים שאין הם מבינים וגם אינם מקבלים כלוגיקה את הלוגיקה של החכמים והגאונים מהם שלא מהם. "החכמולוגים" שבהם מכנים אותה את הלוגיקה של חכמי היהדות ושל גאון ישראל "אמונה" או "שטות" ויש גם דרגת לוגיקה שלמטה מזאת של החכמים האחרים והיא הלוגיקה של שאינם מבינים לא את הלוגיקה של אלה ולא את של אלה.
 

אליעזר19

New member
לוגיקה?

לוגיקה היא אינה מובנת בכל מקרה אז מי שטוען שהוא מבין את הלוגיקה הוא בעצם כסיל
 

ל נ צ ח

New member
מסקנתך מס"2 כזב כי מהקדמתך המטעה

אותך אותה היסקת. אמרת: 2. "" המתבונן לא מסוגל לשנות את המציאות ואז המתבונן הוא מבחינת מתבונם פאסיבי, ללא כל הפשעה על המאורעות בעולם, ולכן גם ללא כל השפעה על ההכרעה האנשוית."" והקדמת ומסקנת האמת: א) המתבונן כן מסוגל לשנות את המציאות אך אין בו חפץ בזאת. ב) המתבונן אינו פסיבי. מאז ומתמיד המתבונן כל הזמן נון-סטופ אקטיבי בורא יש מהאין. ג) השפעתו מלאה על המאורעות בעולם ד) השפעתו מלאה על ההכרעה האנושית * ישעיה מה * למען עבדי יעקב וישראל בחירי ואקרא לך בשמך אכנך ולא ידעתני אני יהוה ואין עוד זולתי אין אלהים אאזרך ולא ידעתני (ב) אֲנִי לְפָנֶיךָ אֵלֵךְ וַהֲדוּרִים אֲוַשֵּׁר \{אֲיַשֵּׁר\} דַּלְתוֹת נְחוּשָׁה אֲשַׁבֵּר וּבְרִיחֵי בַרְזֶל אֲגַדֵּעַ: (ג) וְנָתַתִּי לְךָ אוֹצְרוֹת חֹשֶׁךְ וּמַטְמֻנֵי מִסְתָּרִים לְמַעַן תֵּדַע כִּי אֲנִי יְהֹוָה הַקּוֹרֵא בְשִׁמְךָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל: (ד) לְמַעַן עַבְדִּי יַעֲקֹב וְיִשְׂרָאֵל בְּחִירִי וָאֶקְרָא לְךָ בִּשְׁמֶךָ אֲכַנְּךָ וְלֹא יְדַעְתָּנִי: (ה) אֲנִי יְהֹוָה וְאֵין עוֹד זוּלָתִי אֵין אֱלֹהִים אֲאַזֶּרְךָ וְלֹא יְדַעְתָּנִי: (ו) לְמַעַן יֵדְעוּ מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה כִּי אֶפֶס בִּלְעָדָי אֲנִי יְהֹוָה וְאֵין עוֹד: (ז) יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְהֹוָה עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה: (ח) הַרְעִיפוּ שָׁמַיִם מִמַּעַל וּשְׁחָקִים יִזְּלוּ צֶדֶק תִּפְתַּח אֶרֶץ וְיִפְרוּ יֶשַׁע וּצְדָקָה תַצְמִיחַ יַחַד אֲנִי יְהֹוָה בְּרָאתִיו:
ל נ צ ח
 
Henryf שלום

קודם כל , אהבתי מאוד את שיטת הניתוח שלך לנושא . לעצם העניין : אכן תשובתי לא פותרת את הסוגייה מכיוון שההנחה שהמתבונן מסוגל גם לשנות את המציאות מובילה לסתירה לוגית חריפה . ( כפי שהסברת ) . אך במידה והמתבונן לא מסוגל לשנות את המציאות , הרי שהתשובה שהבאתי מצויינת , וזה נשאר לי מוזר שאף פילוסוף ( ככל שידוע לי , וייתכן ואני טועה ) לא נתן את התשובה הזו לשאלה הנ"ל . לגבי מה שהסברת על הליכה בזמן בפיזיקה - זה מאוד מעניין , אך לעניות דעתי , לא רלוונטי , מכיוון שאם אנו מדברים על ישות שלא ניתנת לתפיסה במושגים חומריים ( כמו אלוהים למשל ) הרי שחוקי הפיזיקה לא חייבים להיות תקפים לגביה . שנה טובה !
 

Grimsom

New member
קווים לדיון

האמת היא, שזו בעיה קשה ובגלל זה שאלתי אותך למה אתה מתכוון בבחירה חופשית - קיוויתי שזה יצמצם מעט את הדיון. לא נורא. מעבר לכך, אני מאלה המאמינים שאם הגדרת היטב את הבעיה, השגת חצי פתרון (לפחות). לפני שאכנס להתייחסות לשאלה גופה, אקדים ואומר שאין לי פתרון מספק, ושאני לא בטוח שחשבתי על הבעיה עד הסוף. הצבעת נכון על כך, שבחיי היומיום אנו מבצעים בחירות כל הזמן. בני אדם מתלבטים בינם לבין עצמם ומגיעים להחלטות. אם זו עבורך בחירה חופשית, הרי שאין אפשרות - ואין כל צורך - להוכיח אותה. הבחירה החופשית היא אווידנטית. כל אחד יודע שהוא בוחר, ואם יש לו ספק - שיתבונן על מחשבותיו. אני יודע שהפתרון הזה מאוד לא מספק. אין בו הוכחה ממש - מוטל עליך לסמוך על הידיעה הבלתי מתווכת שלך (מה שנקרא בפילוסופיה, אינטואיציה). אבל הרי אתה מסתמך על אופן הידיעה הזה מרבית הזמן, מדוע לא תסמוך עליו גם הפעם? הפתרון האמור גם אינו מספק מבחינה נוספת (והיא המרכזית, לדעתי) - הוא אינו מסביר לי כיצד בחירה חופשית היא מן האפשר; הוא אינו מסדר לי את הבחירה החופשית בתוך תמונת העולם שלי (הוא אינו מכניס אותה למטאפיזיקה). לדעתי, הדרך לעשות זאת, היא להבין טוב יותר כיצד מתבצעת בחירה, וממה היא חופשית בדיוק. אבל האם אנחנו לא נכנסים כאן למילכוד? אנו מבינים דברים באמצעות מתן סיבות - ואלה מונעות מאיתנו להבין את דרך פעולתו של דבר חופשי לחלוטין. כך שייתכן שהרצון החופשי הוא ראשית ידיעה, ולא דבר מה הנמצא בתוך תחומי הידיעה הדיסקורסיבית (והנה - שוב התחמקות). ייתכן שהוא מתנה את הידיעה, מאפשר אותה, ולא אפשרי לידיעה אלא אינטואיטיבית. לא אתייחס לבעיית האלוהים כל יודע, משום שלא נראה לי שיש לי מה להגיד מעבר למה שנאמר כאן כבר על ידי אחרים.
 

אמיר96

New member
אני חושב שאני מסכים איתך

ששאלת הרצון החופשי היא איזה משהו ראשוני, שמאוד קשה לשים את האצבע עליו. כפי שאמרת, אפשר להסתפק בהרגשה שיש לנו רצון חופשי. יותר מכך - אפשר לומר שעצם הרגשת החופש היא הרצון החופשי, ולכן יש לנו רצון חופשי בהגדרה. אם כי אז זה דבר טריוויאלי. לא נראה לי שלזה התכוונו הפילוסופים כשדיברו על רצון חופשי.אחרת לא היה להם כל כך מה לומר על הנושא. לי נראה שיש קשר הדוק בין הגדרת ה"אני" לבין שאלת הרצון החופשי. ככל שיש הגדרה רחבה יותר של האני, כך יש יותר רצון חופשי. למשל - אם אתה מחשיב את תכונות האופי שלך כחלק מה "אני" שלך, אז יש לך רצון חופשי. לעומת זאת - אם אתה לא מחשיב את תכונות האופי שלך כחלק מה"אני" שלך (אלא רק כמשהו שהוא "שלך" אבל לא משהו שהוא "אתה"), אז אין לך רצון חופשי, כי אז זה כאילו משהו חיצוני לך מכתיב לך מה לעשות.
 

Grimsom

New member
גם אני מסכים איתך

ביחוד בנוגע לדבריך על הגדרת האני כמרחיבה את הרצון החופשי (לפחות עד גבול מסויים).
 
grimsom שלום

כאשר אתה אומר " הפיתרון האמור גם אינו מספק " - האם התכוונת לפיתרון שאני כתבתי ? אכן יש כאן מילכוד ואני רק יכול לסכם את הנושא במתן שתי אפשרויות : אפשרות 1 - אין בחירה חופשית אמיתית והכל אשליה . אפשרות 2 - יש בחירה חופשית לפחות מבחינות מסויימות , ומקורה חייב להיות על-טיבעי , כלומר - הוכחה לקיום עצם כלשהוא באדם שלא ניתן לדבר עליו ולחקור עליו במונחים מדעיים , אשר משמש למקור של אותה בחירה חופשית מופלאה .
 

Grimsom

New member
בחירה כשלעצמה

אני התכוונתי לפתרון אותו אני הצגתי בהודעתי. אבל אם אפשר בכל זאת - הערה אחת לדבריך: מקורה העל-טבעי של הבחירה החופשית אינו חייב להיות עצם כלשהו באדם. אם לא ניתן לדבר עליו או לחקור אותו, מהיכן אתה מסיק שהוא עצם? מדוע לא להסתפק ולומר שניתן לומר מעט מאוד על הבחירה חופשית עצמה?
 
אכן לא ניתן

לומר כמעט כלום על מקורה של הבחירה החופשית , וגם המונח " עצם " כנראה לא מתאים . אולם תסכים איתי שאם אכן יש בחירה חופשית אמיתית היא חייבת להגיע ממקור על טיבעי .
 

Grimsom

New member
בהסתייגות

אם אתה מתכוון לעל טבעי במובן הקאנטיאני, דהיינו, דבר מה שאינו ניתן לתפישה בשל אופי התפישה שלנו (כלומר, משהו שקיים בנו מבחינת היותנו דבר כשלעצמו) אז אולי כן. וגם אז, אנו צריכים לתת דין וחשבון על כיצד זה אנחנו תופשים משהו שהוא דבר כשלעצמו ואינו טבע (דבר שלכאורה בלתי אפשרי). אם כוונתך בעל טבעי להוויה הנבדלת מן הטבע, אני לא בטוח שאני מסכים. בכל אופן אני לא מסכים שהדבר כך בהכרח. אני מעדיף לראות במושג הבחירה החופשית מושג קצה, המכונן ידיעה ולכן לא ניתן לידיעה.
 
הבעיה בהבנת המושג הזה

היא שלעתים נדמה שאם חופש הבחירה משמעותו אוטונומיה מלאה, ללא כל התערבות של גורם חיצוני (לרבות פיתויים, שיכנועים, חינוך וכד') הרי שתהליך ההכרעה נראה כמשהו אקראי לחלוטין, חסר כל פשר ראציונאלי. כשחושבים על זה עמוק נראה פתאום אותו אדם נדיר, בעל הבחירה החופשית, כזומבי שלא ניתן להסביר את מעשיו.
 
ציטוט לבוהה

ניתן לפתור את הבעיה על ידי ציטוט מדברי ויקטור פרנקל : " בחירה היא לא חופש מתנאים , אלא נקיטת עמדה כנגד התנאים " . - משפט זה בעל עוצמה רבה ולעניות דעתי , כוונת פרנקל בדבריו היא שכל בן אדם נולד בסביבה שונה שמכתיבה את הדילמות המוסריות שאיתן הוא יתמודד - למשל , אדם שנולד למשפחה מעולם הפשע בעולם התחתון ייתכן שיצטרך להתמודד כשיגדל עם דילמה של האם להרוג את פקידת הבנק בשעת השוד או רק לגנוב את הכסף , אולם אדם שנולד במשפחה שופעת חסד יצטרך להתמודד עם דילמה של האם אחרי יום שלם שעזרתי לאנשים , ללכת לשחק כדורסל או לבוא לעזור לחבר שעכשיו צילצל אלי ורוצה סיוע במשהו . אולם הבחירה החופשית עצמה תמיד קיימת ! כמובן שנושא הבחירה מעורר שאלות אחרות שעליהן דנו משתתפי הפורום באריכות במהלך היום , אך אני חושב שלגבי השאלה הספציפית שכתבת , עניתי תשובה מספקת . אשמח לשמוע את תגובתך !
 
חושני שלא

הרי אני כתבתי "שאם חופש הבחירה משמעותו אוטונומיה מלאה, ללא כל התערבות של גורם חיצוני..." או אז מתעוררת שאלה מסויימת. ואילו פרנקל תופס את הבחירה בצורה שונה לגמרי ממה שהונח על ידי וסוייג מיד ב"אם". ולכן הציטוט ממנו איננו רלבנטי.
 
אוקיי אז ההנחה

שלך אינה נכונה , כלומר - אין אוטונומיה מלאה מכל הבחינות , אלא רק מבחינות מסויימות . וחשוב לזכור ! ככל שהאדם משפר את רמתו המוסרית במהלך חייו , כך הדילמות המוסריות שלו והבחירה החופשית שלו עולות לדרגות גבוהות יותר , ולהיפך .
 
למעלה